Forget all the crap written by Bavaria, and all the bureaucracy of the European CE and ´Recreational Craft Directive'.
These guys agree that a GRP thickness of 1/2 inch is good enough to withstand the forces of a few narrow lines of small bolts and nuts holding a deep draught bulb keel.
I bet some rosy underpaid newly trained mechanical engineers have played the CAD and FEM SW, figuring the static moment for the keel at 90 degrees heeling. And they do not seem to have the personal experience what happends dynamically to a Yacht in a storm with rough seas. I can imagine the same thing happening to the mast compression ....
Take your own look at the pictures of not only the one that lost its keel, but also 19 other Bavaria 42 Match. The photos show that most of them has no signs of hitting ground, but still show crackling keel structures.
http://www.sailing.hu/files/keels.pdf
Bavaria - Varför.......?
How eller who ? Endera frågan är lika relevant
Fl'åt gliringen, men det här handlar nästan säkert om någon som söker upp forum med Bavaria omnämnt och postar meddelanden i syfte att antingen manipulera eller påverka och i egna syften.
Jag skulle tro att denna någon aldrig kommer att svara, utan att meddelandet ligger i samma form på massor av ställen.
Fl'åt gliringen, men det här handlar nästan säkert om någon som söker upp forum med Bavaria omnämnt och postar meddelanden i syfte att antingen manipulera eller påverka och i egna syften.
Jag skulle tro att denna någon aldrig kommer att svara, utan att meddelandet ligger i samma form på massor av ställen.
Anders S
-
Calle C
-
Gäst
http://www.sailing.hu/files/keels.pdf
Vem som än är vem, så är väl det som redovisas i länken värt att ta på allvar? Och detta publiceras av den drabbade charterfirman, så det är inte anonymt.
Eller menar någon att charterfirman har manipulerat 20 st Bavaria Match 42:s kölar och kölinfästningar så att dessa foton skulle åstadkommas???
Vem som än är vem, så är väl det som redovisas i länken värt att ta på allvar? Och detta publiceras av den drabbade charterfirman, så det är inte anonymt.
Eller menar någon att charterfirman har manipulerat 20 st Bavaria Match 42:s kölar och kölinfästningar så att dessa foton skulle åstadkommas???
-
Gäst
Intressant meddelande på Engelska
Jag tycker att det engelska meddelandet ovan var på pricken!
Jobbar själv med systemutveckling. Tyvärr är det så att många företag
i många brancher (säkert även båttillverkare) jagar kostnader, och
tenderar att inte förstå vikten av erfarenhet inom det område man jobbar inom. Man bedömmer resurser och tidsåtgång för ett designuppdrag utifrån \"man-månader\" istället för att se till att *erfarenhet* finns.
Då kan det bli precis som i Bavaria-fallet, en landkrabba som sitter och
räknar på statiska laster utan erfarenhet av hur den verkliga situationen
ser ut.
1. En segelbåt värd namnet ska klara en 360-graders omkullslagning i storm utan att vara i närheten av att tappa kölen.
2. Den ska också klara att smälla rakt på grund i vanlig fart, 5-6 knop, utan att göra det.
Jobbar själv med systemutveckling. Tyvärr är det så att många företag
i många brancher (säkert även båttillverkare) jagar kostnader, och
tenderar att inte förstå vikten av erfarenhet inom det område man jobbar inom. Man bedömmer resurser och tidsåtgång för ett designuppdrag utifrån \"man-månader\" istället för att se till att *erfarenhet* finns.
Då kan det bli precis som i Bavaria-fallet, en landkrabba som sitter och
räknar på statiska laster utan erfarenhet av hur den verkliga situationen
ser ut.
1. En segelbåt värd namnet ska klara en 360-graders omkullslagning i storm utan att vara i närheten av att tappa kölen.
2. Den ska också klara att smälla rakt på grund i vanlig fart, 5-6 knop, utan att göra det.
-
Calle C
Hej
Jag menar bara att om du kommer med skarpa anklagelser och någon form av bevisning så bör du redogöra för vem du arbetar eller vem du är.
Det här har inget att göra med om det är rätt eller fel, sakligheten måste vara rätt.
Vad jag tycker om Bavaria och deras hantering av fallet tror jag inte någon kan missta sig på. Glöm inte att en person dog.
Calle
Jag menar bara att om du kommer med skarpa anklagelser och någon form av bevisning så bör du redogöra för vem du arbetar eller vem du är.
Det här har inget att göra med om det är rätt eller fel, sakligheten måste vara rätt.
Vad jag tycker om Bavaria och deras hantering av fallet tror jag inte någon kan missta sig på. Glöm inte att en person dog.
Calle
-
Calle C
Lite mer kött på benen
http://team.sailing.hu/Press_Release_Jo ... 050527.pdf
http://www.sailing.hu/files/pressrelease42m_4.pdf
http://www.sailing.hu/files/bav_42_matc ... ueller.pdf
http://www.sailing.hu/files/gutachten_i ... 2match.pdf
http://www.sailing.hu/html/index.php?lo ... e&id=91317
http://www.sailing.hu/cikkek/vitorlazas ... _otodszor/
http://www.sailing.hu/cikkek/vitorlazas ... a_havaria/
Calle
http://team.sailing.hu/Press_Release_Jo ... 050527.pdf
http://www.sailing.hu/files/pressrelease42m_4.pdf
http://www.sailing.hu/files/bav_42_matc ... ueller.pdf
http://www.sailing.hu/files/gutachten_i ... 2match.pdf
http://www.sailing.hu/html/index.php?lo ... e&id=91317
http://www.sailing.hu/cikkek/vitorlazas ... _otodszor/
http://www.sailing.hu/cikkek/vitorlazas ... a_havaria/
Calle
Något att tänka på:
Vi har ett svenskt perspektiv på den här frågan. Det innebär (t ex) att vi inte ser näringsförbud eller astronomiska skadestånd som reella risker för något av de inblandade företagen. Däremot är det uppenbart att både Bavaria och charterfirman änglas i stor omfattning, och utan kännedom om skadeståndspraxis och ansvarspraxis i berörda länder är det inte lätt att avgöra om man är råcynisk eller uppträder ändamålsenligt. Vi tycker nog att Bavaria verkar cyniska, men det skulle kunna vara så att företagets existens står på spel, om man skulle medge ens tanken på en felkonstruktion eller byggfusk. För dem är ju vinstlotten om det går att visa att haveriet helt beror på handhavandefel och/eller grundstötningsskador.
Likaså har charterfirman allt att vinna på att visa att skulden helt ligger på någon annan. Det kan ju annars tänkas att de blir skadeståndsansvariga, och i vart fall är deras flotta av M42:or helt värdelös tills dess att saken retts ut - antingen på ena eller andra sättet. För dem är det ju otvetydigt bäst att Bavaria tar tillbaka båtarna och tar på sig ansvaret, näst bäst att det frakommer att något externt eller idioter ombord har orsakat skadan.
Ytterligare intressenter kan vara konkurrerande båttillverkare, som givetvis ser Bavaria som en besvärande konkurrent när de säljer båtar till charterfirmorna - kan de få bort prisledaren från marknaden är det naturligtvis en stor fördel. Ur deras synvinkel är det ju lämpligt att det är Bavarias båt som är problemet, inte att påstå att oansvarig hantering av charterbåtar eller risktagande i samband med kappsegling skulle vara det egentliga problemet.
Detta är avsertt som en reflektion runt källkritik, inte som en förklaring av varför och hur. Jag vet vad jag tror och det har jag redan motiverat. Men låter man sig informeras utan eftertanke och av anonyma källor kan man likväl ledas fel.
Vi har ett svenskt perspektiv på den här frågan. Det innebär (t ex) att vi inte ser näringsförbud eller astronomiska skadestånd som reella risker för något av de inblandade företagen. Däremot är det uppenbart att både Bavaria och charterfirman änglas i stor omfattning, och utan kännedom om skadeståndspraxis och ansvarspraxis i berörda länder är det inte lätt att avgöra om man är råcynisk eller uppträder ändamålsenligt. Vi tycker nog att Bavaria verkar cyniska, men det skulle kunna vara så att företagets existens står på spel, om man skulle medge ens tanken på en felkonstruktion eller byggfusk. För dem är ju vinstlotten om det går att visa att haveriet helt beror på handhavandefel och/eller grundstötningsskador.
Likaså har charterfirman allt att vinna på att visa att skulden helt ligger på någon annan. Det kan ju annars tänkas att de blir skadeståndsansvariga, och i vart fall är deras flotta av M42:or helt värdelös tills dess att saken retts ut - antingen på ena eller andra sättet. För dem är det ju otvetydigt bäst att Bavaria tar tillbaka båtarna och tar på sig ansvaret, näst bäst att det frakommer att något externt eller idioter ombord har orsakat skadan.
Ytterligare intressenter kan vara konkurrerande båttillverkare, som givetvis ser Bavaria som en besvärande konkurrent när de säljer båtar till charterfirmorna - kan de få bort prisledaren från marknaden är det naturligtvis en stor fördel. Ur deras synvinkel är det ju lämpligt att det är Bavarias båt som är problemet, inte att påstå att oansvarig hantering av charterbåtar eller risktagande i samband med kappsegling skulle vara det egentliga problemet.
Detta är avsertt som en reflektion runt källkritik, inte som en förklaring av varför och hur. Jag vet vad jag tror och det har jag redan motiverat. Men låter man sig informeras utan eftertanke och av anonyma källor kan man likväl ledas fel.
Anders S
-
Gäst
Förr kunde ett företag dölja fakta ganska bra, och i stället överrösta med marknadsföring osv.
Det är inte bara inkompetent att bygga så svag kölinfästning som bilderna på de 20 båtarna visar (inte ens kostnadsbesparingen för det är värd namnet). Det är ännu mer inkompetent att försöka skylla ifrån sig och mörka det hela och att via domstol stoppa en välrenommerad stor båttidning. Internet glömmer inte, och man kan söka information. Inget företag kan blockera detta.
Vem tror Bavaria skulle våga köpa en båt från dem efter det? Hade de däremot uppträtt öppet och försökt hålla kunderna skadeslösa hade det hela varit mera OK. Det är inte på ett misstag man skall bedöma någon, utan på vilket sätt vederbörande rättar misstaget!
Det är inte bara inkompetent att bygga så svag kölinfästning som bilderna på de 20 båtarna visar (inte ens kostnadsbesparingen för det är värd namnet). Det är ännu mer inkompetent att försöka skylla ifrån sig och mörka det hela och att via domstol stoppa en välrenommerad stor båttidning. Internet glömmer inte, och man kan söka information. Inget företag kan blockera detta.
Vem tror Bavaria skulle våga köpa en båt från dem efter det? Hade de däremot uppträtt öppet och försökt hålla kunderna skadeslösa hade det hela varit mera OK. Det är inte på ett misstag man skall bedöma någon, utan på vilket sätt vederbörande rättar misstaget!
-
Bengt L
Utan att säga något i sakfrågan (har inte kompetens till detta då jag aldrig konstruerat båtar) håller jag med Anders S senaste inlägg. Jag har erfarenhet från juridiska tvister och då är det självklart att respektive part så länge som möjligt framhåller att de är oskyldiga.
Jämför gärna Volvolastbilen som brann i tunneln i Frankrike. I pressen var det solklart att det var Volvos fel, sedan visade det sig att så inte var fallet när domen föll.
Med tanke på ovanstående framstår Bavarias uttalande i stil med \"det är inget konstruktionsfel på Match 42 men vi uppgraderar ändå konstruktionen och alla gamla båtar\" som ganska normalt.
Jämför gärna Volvolastbilen som brann i tunneln i Frankrike. I pressen var det solklart att det var Volvos fel, sedan visade det sig att så inte var fallet när domen föll.
Med tanke på ovanstående framstår Bavarias uttalande i stil med \"det är inget konstruktionsfel på Match 42 men vi uppgraderar ändå konstruktionen och alla gamla båtar\" som ganska normalt.
-
Gäst
Har följt denna diskussion med stort intresse.
Kan någon upplysa mig om hur konstruktionen egentligen ser ut, är det så att på denna Bavaria så sitter en fenköl på 2.5 ton sitter skruvad mot enbart laminat?!?! Man brukar annars prata om bottenstockar?
Håller f.ö med om vad som stod i ett tidigare inlägg, det är hur företaget i fråga hanterar en situation som detta som är verkligt avslöjande..
Kan någon upplysa mig om hur konstruktionen egentligen ser ut, är det så att på denna Bavaria så sitter en fenköl på 2.5 ton sitter skruvad mot enbart laminat?!?! Man brukar annars prata om bottenstockar?
Håller f.ö med om vad som stod i ett tidigare inlägg, det är hur företaget i fråga hanterar en situation som detta som är verkligt avslöjande..
Bavaria hade ett par PDF-filer på sin hemsida, där konstruktionen presenterades i samband med en utredare gjorde en genomgång. Det ser ut som att man följt någon sorts dimensioneringsregel och gjort en lastberäkning som skulle peka på att styrkan var tillräcklig. Detta intygades av en konstruktionskonsult (skeppsbyggare).
Utan att ge anspråk på att ha rätt verkar det som att man har ett tjockt laminat tillsammans med en låg balkkonstruktion. Kölen sitter med två bultrader, och har brickor för att lasta ut krafterna i laminatet. Allmänna problem med konstruktionen är att är att bultraderna sitter tätt, stödytan mot skrovet är smal och kölen är dels lång, dels har den ett högt polarmoment.
Bilderna från haveriet antyder att glasfiberlaminatet överbelastats. Detta kan bero på en felberäkning, feldimensionering, felaktig tillverkning, tillfällig stor överbelastning (kollision) eller på grund av utmattning (lite överbelastning, ofta). Här kan man bara spekulera i vad anledningen är, men det är ganska vanligt att man på prestandabåtar allmänt sett har små säkerhetsmarginaler. De flesta konstruktörer underskattar också de dynamiska, komplexa belastningarna som kan uppstå när båten utsätts för häftiga accelerationer/retardationer (läs, hög sjö, hård vind och hanteringsmisstag).
Utan att ge anspråk på att ha rätt verkar det som att man har ett tjockt laminat tillsammans med en låg balkkonstruktion. Kölen sitter med två bultrader, och har brickor för att lasta ut krafterna i laminatet. Allmänna problem med konstruktionen är att är att bultraderna sitter tätt, stödytan mot skrovet är smal och kölen är dels lång, dels har den ett högt polarmoment.
Bilderna från haveriet antyder att glasfiberlaminatet överbelastats. Detta kan bero på en felberäkning, feldimensionering, felaktig tillverkning, tillfällig stor överbelastning (kollision) eller på grund av utmattning (lite överbelastning, ofta). Här kan man bara spekulera i vad anledningen är, men det är ganska vanligt att man på prestandabåtar allmänt sett har små säkerhetsmarginaler. De flesta konstruktörer underskattar också de dynamiska, komplexa belastningarna som kan uppstå när båten utsätts för häftiga accelerationer/retardationer (läs, hög sjö, hård vind och hanteringsmisstag).
Anders S
-
Erik
Olika kölinfästningar??
Har man olika köinfästningar på olika Bavariamodeller?
Eller är det möjligen så att man använder sig av en prototyp / gemensamt grundsystem för samtliga modeller?
I en \"massproduktion\" av allehanda produkter torde man ha ett gemensamt infästningssystem oavsett modell som i det här fallet handlar om en båt.
Skulle jag vara Bavariaägare så skulle jag göra en grundlig inspektion av båten vid upptagningen i höst och avstå från vidare seglats i år...
Eller är det möjligen så att man använder sig av en prototyp / gemensamt grundsystem för samtliga modeller?
I en \"massproduktion\" av allehanda produkter torde man ha ett gemensamt infästningssystem oavsett modell som i det här fallet handlar om en båt.
Skulle jag vara Bavariaägare så skulle jag göra en grundlig inspektion av båten vid upptagningen i höst och avstå från vidare seglats i år...
-
Pelle F
Match-serien är inte samma som cruiserserien.
Det finns tusentals Bavaria i Cruiser-serien som använts under flera år och ingen har rapporterat sprickor av den typ som vissa Match 42 har. Inte heller har de tappat kölen varken med eller utan grundstötning. Om så varit fallet hade det garanterat funnits på internet (speciellt med tanke på hur mycket som skrivs om Match 42:an)
Det finns tusentals Bavaria i Cruiser-serien som använts under flera år och ingen har rapporterat sprickor av den typ som vissa Match 42 har. Inte heller har de tappat kölen varken med eller utan grundstötning. Om så varit fallet hade det garanterat funnits på internet (speciellt med tanke på hur mycket som skrivs om Match 42:an)