Botten - hur viktig för fart

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Svante
Diamantmedlem
Inlägg: 809
Blev medlem: sön 27 feb 2005, 19:34
Ort: Halmstad

Botten - hur viktig för fart

Inlägg av Svante » ons 01 jul 2009, 13:49

Hej...

Long time no seen.
Har köpt ett företag sen sist och har haft häcken full men nu ser jag ljuset i tunneln.

Hade planer på att gå på botten på min Feeling i våras men tiden fanns bara inte.
Nu när vi kör tävlingarn så har det äntligen börjat funka bra i båten men resultaten blir trotts det mediokra. :-( i övre halvan...

Vi placerad oss bättre hela tiden med min gamla båt trots att vi på den tiden famlade helt i mörkret, däremot var botten på den "Banner 1/2-ton) hur slät som helst. Feelingen liknar ett månlandskap!

Hur mycket vågar man hoppas på att botten skall tillföra i fart. Vad jag kommer ihåg så kändes det som Bannern gled genom vattnet "silksmooth" medans feelingen stannar upp fortare. Använder Hempels allra sämsta snikvariant av bottenfärg med, Bannern hade VC17.

Svante

Mr Q
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: sön 28 sep 2008, 15:26

Re: Botten - hur viktig för fart

Inlägg av Mr Q » ons 01 jul 2009, 14:03

10-15%?
Särskilt i lättvind lär det märkas.

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1796
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Botten - hur viktig för fart

Inlägg av Seawolf » ons 01 jul 2009, 14:09

Så länge seglen inte är direkt urdåliga är botten den enskilt viktigaste faktorn för fart på båten.

Gissningsvis så med en medelfart runt banan på 5 knop med 9-10-metersbåtar, så skiljer en perfekt botten minst 5% i fart, antagligen ännu mer, mot en elefanthudsbotten.
Fabrikat och typ av färg är inte så viktigt, bara det är slätt.

Utan slät botten kan man glömma att placera sig bra i en kappsegling oavsett vilka segel man har.

SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Re: Botten - hur viktig för fart

Inlägg av SWE54 » ons 01 jul 2009, 15:06

Ja det är ju lika viktigt i höga farter.
Skulle det innebära att plana lite eller inte alls så är det en och annan knop man går miste om.
Allt ska vara perfekt såklart..:)
I alla fall så nära som det nu är praktiskt möjligt att få det.
Det finns lite intressant läsning på nätet, ska se om jag hittar länken...

jo här var den...
http://samst.se/?p=43
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing

Svante
Diamantmedlem
Inlägg: 809
Blev medlem: sön 27 feb 2005, 19:34
Ort: Halmstad

Re: Botten - hur viktig för fart

Inlägg av Svante » tor 02 jul 2009, 10:37

Hur är det med påväxten av tulpaner mm.

Kan jag lyfter upp och helt sonika ta bort bottenfärgen i slutet på juli, innan höstsäsongen, och köra bara med epoxyn direkt. Det växer väl, om jag fattat saken rätt, mycker mer vissa perioder (juni?).

Vill ej ha extraarbete i vinter/vår med massa slipning/rengöring.
Vad tror ni?

Svante

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1796
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Botten - hur viktig för fart

Inlägg av Seawolf » tor 02 jul 2009, 10:42

På Ostkusten kan du nog det.
Antagligen är det rollad oslipad epoxi, så slipning av det lär du få göra. Det kan gå bra att slipa precis bara så mycket att "bergen" i ytan försvinner medan "dalbottnarna" nästan blir kvar. DÅ försämras inte minimitjockleken på epoxibehandlingen.

Sen räcker det att måla på våren med en metod som ger maximalt slät yta.

Brendan
Diamantmedlem
Inlägg: 1518
Blev medlem: fre 18 aug 2006, 21:43

Re: Botten - hur viktig för fart

Inlägg av Brendan » tor 02 jul 2009, 11:00

Seawolf skrev:Sen räcker det att måla på våren med en metod som ger maximalt slät yta.
Men räfflorna då, Seawolf? Är det inte de som ger den stora fartvinsten? Eller tror du inte på räfflor längre?

Peter_K
Diamantmedlem
Inlägg: 2391
Blev medlem: tor 07 jul 2005, 07:12

Re: Botten - hur viktig för fart

Inlägg av Peter_K » tor 02 jul 2009, 11:23

Seawolf skrev:På Ostkusten kan du nog det.
Det beror var du ligger på ostkusten.
Gålö, där jag låg, växte det av bara f-n på!
Alla borde ha skägg

Svante
Diamantmedlem
Inlägg: 809
Blev medlem: sön 27 feb 2005, 19:34
Ort: Halmstad

Re: Botten - hur viktig för fart

Inlägg av Svante » tor 02 jul 2009, 11:43

Båten ligger på västkusten, halmstad.

Svante

SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Re: Botten - hur viktig för fart

Inlägg av SWE54 » tor 02 jul 2009, 11:48

Även om du kanske inte får just tulpaner så finns det en massa annat i havet som vill växa på båtbotten så en hyffsad färg är nog att föredra. Mycket beror ju på hur vattnet är där båten ligger med, är det helt dött i hamnen kanske det går utan färg men troligen inte.
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing

Brendan
Diamantmedlem
Inlägg: 1518
Blev medlem: fre 18 aug 2006, 21:43

Re: Botten - hur viktig för fart

Inlägg av Brendan » tor 02 jul 2009, 19:34

Seawolf, håller du fast vid vad du skrev 2003 om räfflor?


"Lektion 2

Enligt några olika patent och forskningsrapporter så minskar man tendensen till turbulent strömning med att införa polymerer i vätskan omkring gränsskiktet. En specifik forskningsrapport påvisar att man även minskar turbulensen i ett rör med strömmande vatten om man i vattenpelarens inre del inför en aning polymerer. Man förklarar sedan detta med polymerens vibrationsdämpande egenskaper. Det man bör häpna över tills man förstår orsak och verkan i detta är att polymeren alltså inte behöver närvar i själva gränsskiktet.

Polymerinblandning i vattnet runt en tävlingssegelbåt är som bekant förbjudet i reglerna.

Andra patent och forskningsrapporter påvisar att strömningsmotståndet minskar om kroppens ytskikt har längsgående räfflor.

Alltså: En riktigt lågfriktionsbotten skall dels ha små längsgående räfflor (tillåtet) och dels ha en yta som påminner lite om polymerer. (ploymerer ihällt i vattnet förbjudet - självupplösande färg tillåtet)

Man applicerar allså den självupplösande färgen med mohiar-planstrykaren så nära den tänkta vattenströmningsriktningen som möljligt.

Efter sjösättning, ungefär efter två veckor, har färgen börjat bli lite porös i ytan, men ännu inte slemmig på allvar. Den fyller då dessutom ut den eventuella bristen på spegelblank yta på botten. Nu är botten maxad.

Med förutsättningarna ovan får man alltså en botten som får lägre friktion än en spegelblank hård yta.

Om någon mot förmodean skulle tro på vad jag skriver rekommenderar jag att så nära efter sjösättning som möjligt i vår, mäta tiden det tar i stiltje att från motorgång i full fart, slå av motrorn, lägga in backen så propellern säkert fäller hop sig, och en mäöta tiden det tar för båten att gå ned från 4 knop till 2 knop eller så.

Upprepa sedan denna mätning efter c:a 2-3 veckor när färgen slemmat sig en aning på ytan.

I nästa lektion skall jag förklara ytterligare några varför i sammanhanget, och vad som händer sedan.


Snabb botten, Lektion 3&4

Jag upptäckte att de utlovade 4 lektionerna sedan tidigare bara blev 2. Här är nu i alla fall Lektion 3.

Det tycks finnas en slags minsta gemensamma nämnare mellan de olika djur och några andra fenomen som lyckas minimera friktionsmotståndet i vattnet.

Några rätt kända är:

Hajar med sandpappersyta
Delfiner med mjuk hud
Fisk med slemmig yta
Pumpning av vatten i pipelins med några % pappersfibrer i vattnet
Vatten med små inblandningar av polymerer

Amerikanska Coastguard gjorde ett antal försök för länge sedan med att sätta delfinhud och hajhud på båtbottnar, men det hjälpte inte.

Om man studerar strömmande viatten i ett glasrör med en strömlinje i en avvikande färg (anilinpenna t.ec.) så kan man se att innan det sker en övergång till turbulent strömning, så börjar strömlinjerna att osciller inne i röret.

Ett annat experiment gjordes av några forskare som ville få fram lättpumpat fjärvvärmevatten genom polymertillsatser. Ett av försöken innebar att man blandade in polymerberikat vatten endast i centrum av vattenpelaren i röret. Man fann då till sin förvåning, att det blev en signifikant minskning av turbulensen en bit ifrån denna centrumdel med polymerer, alltså där det bara var vanligt vatten. Man gissade då på att polymeren fungerade som en dämpning på de begynnande oscillationerna som leder till turbulens, och man uppställde en matematisk modell via Laplacetransformler (alltså matte för dynamiska förlopp) som kunde belysa dessa mätta fenomen.

Jag är ganska säker på att de olika mekanismer som nämndes ovan har just detta som gemensam nämnare, alltså dämpningsegenskaper för begynnande oscillationer som senare leder till turbulens. Pappersfibrer i vatten, en levande kropp med hud, viss slemmighet, längsgående räfflor osv, är bara olika sätt att uppnå denna dämpning. Lite vilt liknat kanske man skulle kunna säga att Reynolds tal skulle behöva uttryckas med att även ha frekvensegenskaper.

Praktiskt har jag alltså sedan c:a 15 år försökt att tillämpa ovanstående på min båtbotten, genom att dels ha en tillräckligt slät yta (inte extremt) påmålat med en aning längsgående räfflor, och självupplösande färg som ger en viss slemmighet.

En botten behandlad på detta sätt når alltså sitt maximum efter c:a 2 veckor efter sjösättning, då en viss aning till slemmighet uppnåtts. Efter 4-6 veckor börjar det bli dags att ta bort överflödigt slem, och hur mycket man seglat spelar också roll, ju mer segling, desto längre mellan avslemningarna.

Jag brukar ta en fönsterskrapa med gummikant på ett träskaft och hyvla bort överflödigt slem. Helst skall man lyfta båten och köra försiktig högtryckstvätt. Efter detta tar det bara några dar till botten är max igen, för färgen är ju redan lite lös då.

Jag utväxlade dessa ideer med LeFant på en båtmässa för några år sen, och de förefaller nu ha namngivit denna typ av slemmighet till 'hydroviskositet', och de tycks också supporta att boten blir maxad först lite efter sjösättningen, och att skiktet kan bli FÖR tjockt efter ett tag.

Jag menar alltså med allt detta att om man förstår VAD som ger effkt, så ökar ens förmåga att välja bland produktet och metoder avsevärt.

Och som sagt, med detta arbetssätt så blir det inte jobbigare att åstadkomma en kanonsnabb botten än att rolla färgen."

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1796
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Botten - hur viktig för fart

Inlägg av Seawolf » tor 02 jul 2009, 20:20

Jovisst tror jag fortfarande på att en på rätt sätt räfflad botten är snabbare än en helt slät.
Därvid har jag som sagt inte bara försökt läsa på själv, utan diskuterat saken med bl.a. denne man, en av världens ledande professorer inom turbulensforskning och seglare.
http://www.chalmers.se/en/sections/rese ... fessor7719

Han har vid vår tvåmans diskussionslunch vidimerat att den för 4-7-knopsområdet optimala räffelstorleken är sidavstånd 0,2 mm och räffelhöjd 0,1 mm.

De två problem som finns i sammanhanget är att det dels är svårt att skapa och vidmakthålla de optimala räfflorna med enkla medel, dels att komplexa metoder att skapa och upprätthålla dem blev förbjudna i kappseglingsreglerna efter att ha använts i finalseglingarna i Americas Cup i Australien då båten Stars and Stripes försågs med sådana.

http://www.nasa.gov/centers/langley/new ... blets.html
Enligt denna artikel minskar friktionen från helt slät yta med 8%.

Ovanstående faktorer gör att jag tycker att min åsikt är rimligt väl förankrad i vetenskapligt belagda fakta.

Om sen andra har annan tro så är det deras sak. Men vill någon få mig att ändra uppfattning så behöver jag få se mätdata på att ovanstående räffeltyper ger högre strömningsmotstånd än en helt slät botten.

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1796
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Botten - hur viktig för fart

Inlägg av Seawolf » tor 02 jul 2009, 20:31

Brendan skrev:
Seawolf skrev:Sen räcker det att måla på våren med en metod som ger maximalt slät yta.
Men räfflorna då, Seawolf? Är det inte de som ger den stora fartvinsten? Eller tror du inte på räfflor längre?
Visst är räfflor bäst, se annat inlägg. Men allt måste inte alltid sägas.

Men frågeställaren hade två frågor:
Om man tar bort den skrovvliga beväxningsfärgen utan att måla i slutet av juli, växer det då (ostkusten). Kanske går det.
Är det viktigt att ha en slät botten? Ja

Brendan
Diamantmedlem
Inlägg: 1518
Blev medlem: fre 18 aug 2006, 21:43

Re: Botten - hur viktig för fart

Inlägg av Brendan » tor 02 jul 2009, 20:38

Seawolf skrev:De två problem som finns i sammanhanget är att det dels är svårt att skapa och vidmakthålla de optimala räfflorna med enkla medel, dels att komplexa metoder att skapa och upprätthålla dem blev förbjudna...

http://www.nasa.gov/centers/langley/new ... blets.html

Enligt denna artikel minskar friktionen från helt slät yta med 8%.
Om friktionsminskningen skulle vara så stor som 8% förundrar det mig storligen att kappseglare inte utvecklar okomplexa (=tillåtna) metoder att skapa och upprätthålla räfflor.
Själv eftersträvar jag slätast möjliga botten och får en viss räffling tack vare att jag applicerar färgen med gammaldags pensel. Men jag kan inte för mitt liv mäta eller bedöma om
dessa räfflor är prestationshöjande.

SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Re: Botten - hur viktig för fart

Inlägg av SWE54 » tor 02 jul 2009, 21:01

Dom ska ju inte vara djupare än en repa så pensel spår är väl lite väl grovt. Slipa botten i rätt riktning så blir det nog bra.
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing

Skriv svar