Polyester eller epoxi vid reparationer?

[Anders S]

Duktigheten består ju inte bara i att ha en Dremel (jag har en sketen ClasOhlson-klon, och verkligen, den är mycket mer användbar än man kan tro!) utan att veta hur mycket rengöring, slipning och fasning som behövs (yta, fasning) och vara såpass hederlig eller trofast (envis?) att man verkligen genomför det även där det är besvärligt att komma åt.

Ibland hör man att en något sämre metod som är enkel att göra väl och enkel att kontrollera efteråt är bättre än en något bättre metod som är jobbig (kräver precision och noggrannhet) och är svår att verifiera i efterhand. Ett råd i den senare riktningen är i så fall att om man lejer ett varv för att reparera, så gör man upp att få komma och inspektera innan plastarbetet påbörjas, men efter slipjobbet är klart. Mina egna lärospån i reparationsplastande har lärt mig att prepareringen är mycket mer än halva jobbet.

[toaen]

Det är helt räätt Anders. Underarbetet är det allra viktigaste. Tyvärr förstår många inte det.

Kommer att tänka på en kompis som hade gått på grund med sin Magnifik Midget och krossat den akre delen på kölen. Rodret hade klarat sig. Den delen som var krossad, var i sin helehet delaminerad och han var tvungen att ta bort så mycket att det blev ett öppet hål in i båten. Jag var och tittade på skadan och visade honom hur mycket han måste slipa och han fick även låna verktyg av mig.

Efter upptagningen samma år kom han och talade om att man hade stött till reparationen när man skulle ställa båten på plats och hela den ditplastade lagningen hade lossnat. Jag var nere och tittade. Han hade orkat slipa en fasning på ca 2 cm i stället för de 15 cm som jag visade honom.

Nästa vår gjorde jag själv reparationen. Efter det har det inte varit nått problem - eller möjligtvis hade jag haft tur. Fast jag tror inte det. I det här fallet var det enkelt att komma åt med min slipmaskin (Flex) med grov skiva. Är det trångt och besvärligt är ändå en "Dremmel" inte fel

tommy

som till övervägande delen består av slipdamm efter snart 40 år av slipande i plastbåtar på ammatörnivå

[janne]

Att som Janne berättade, limma in ett lossnat skott kan man kanske få att hålla med epoxy där polyesterlaminat inte kommer att hålla - men då var ju infästningen redan från början alltför svag, kan man misstänka.

Självklart är det inte tillräckligt starkt från början om det släpper. Det jag vill säga med mitt inlägg är att epoxilagningen höll men originalpolyestern släppte. Jag lade dit lika många, lika stora vävar. För övrigt var detta på ett "kvalitetsbygge" från 70-talet byggt på det då mest välrenomerarde varvet på Orust.

[Anders S]

Självklart är det inte tillräckligt starkt från början om det släpper. Det jag vill säga med mitt inlägg är att epoxilagningen höll men originalpolyestern släppte. Jag lade dit lika många, lika stora vävar. För övrigt var detta på ett "kvalitetsbygge" från 70-talet byggt på det då mest välrenomerarde varvet på Orust.

Om "orginalpolyestern" släpper medan en epoxylagning håller har man nog slarvat ordentligt vid ursprungslamineringen. En ren gissning är att man glömt att sätta in skottet och "glömlaminerat" ovanpå färdig yta (topcoat) eller att man använt vaxblandad polyester vid lamineringen. Det sistnämnda är ett arbetsmiljötrix för att minska lamineringspersonalens styrenexponering. Baksidan med trixet är att man måste tvätta och ytslipa innan man laminerar ovanpå nyhärdad sådan polyester, eftersom vaxskiktet hindrar båda sorternas bindning.

Tips: Markera där det skall göras rent (ringa in det med tejp), tvätta rent två gånger, slipa sedan. Enbart slipning smetar ut befintlig smuts och fett på den slipade ytan.

[toaen]

Självklart är det inte tillräckligt starkt från början om det släpper. Det jag vill säga med mitt inlägg är att epoxilagningen höll men originalpolyestern släppte. Jag lade dit lika många, lika stora vävar. För övrigt var detta på ett "kvalitetsbygge" från 70-talet byggt på det då mest välrenomerarde varvet på Orust.

...........................................och "glömlaminerat" ovanpå färdig yta (topcoat) eller att man använt vaxblandad polyester vid lamineringen. Det sistnämnda är ett arbetsmiljötrix för att minska lamineringspersonalens styrenexponering. Baksidan med trixet är att man måste tvätta och ytslipa innan man laminerar ovanpå nyhärdad sådan polyester, eftersom vaxskiktet hindrar båda sorternas bindning.

Tips: Markera där det skall göras rent (ringa in det med tejp), tvätta rent två gånger, slipa sedan. Enbart slipning smetar ut befintlig smuts och fett på den slipade ytan.

Jag har haft två båtar från ett välrenomerat varv. Varvet låg inte på Orust utan strax söder om Stockholm på en plats som som enligt mitt sjökort heter Fisksätra. Nu tror jag inte det var varvsledningen som gav order om att det skulle fuskas, utan det var nog plastgubbarna (kallar dom inte båtbyggare, precis som en av de lokala cheferna på Skanska sa en gång; "träarbetare kan jag få tag på hur många som helst, men att få tag på en snickare är helt omöjligt") Och fuskade gjorde man. Man kanske sparade in en halvtimme till akorden på varje båt.

På min gamla havsfidra skulle jag bygga en ankarbox på fördäck och montera peke. När jag rev bort inredningsmattan längst fram i fören fann jag att däcket hade lyft sig ett par cm och jag kunde se rakt ut. Däcket på havsfidran består av en ytterdel (däcket) och en innerdel som har en lät sida innåt. På såsätt blir det snyggt och prydligt, om än plastigt, även på insidan. Däcket hade sedan skruvats ihop med skrovet med mässingsskruv. I skarven mellan skrov och däck hadde man plastat ett antal lager laminat. Detta var ju helt ok. Problemet var att man struntat i att rengöra ytan som ju var vaxad från formen och inte heller ens försökt att slipa. Det så ut som nytt när jag tog bort den misslykade plastningen. När mässingdskruvarna oxiderade bort lyfte förstaget helt sonika upp däcket.

Jag tryckte ner däcket satte fast det igen med syrafatsta skruvar, gjorde ren och slipade ordentligt och plastade fast däcket igen.

tommy

[janne]

Självklart är det inte tillräckligt starkt från början om det släpper. Det jag vill säga med mitt inlägg är att epoxilagningen höll men originalpolyestern släppte. Jag lade dit lika många, lika stora vävar. För övrigt var detta på ett "kvalitetsbygge" från 70-talet byggt på det då mest välrenomerarde varvet på Orust.

Om "orginalpolyestern" släpper medan en epoxylagning håller har man nog slarvat ordentligt vid ursprungslamineringen. En ren gissning är att man glömt att sätta in skottet och "glömlaminerat" ovanpå färdig yta (topcoat) eller att man använt vaxblandad polyester vid lamineringen.

Slarv eller inte går ju inte att avgöra så här i efterhand men nog var det "rent" polyesterlaminat under den lossade skottinfästningen.

[Anders S]

Fullständigt otänkbart att man inte slarvat i så fall, en möjlig alternativ förklaring till dåligt underarbete är ju att att man använt felaktig polyester, för litet härdare, för mycket härdare, laminerat långt över öppettiden, haft problem med temperaturen, fukt, kondens... (det är ju inte alla slarv eller fel som är lätta att uptäcka).

Är polyestern "nylagd" blir bindningen helt problemfri, bara det görs rätt. Lossnar det då är det för klent dimensionerat eller byggslarv. Din epoxyreparation bevisar (kanske) att det är rätt dimensionerat, eftersom det tycks hålla nu. Epoxy blir ju inte starkare än jungfrulig polyesterlaminering, om denna är korrekt gjord.

[Seawolf]

Jag var nere och tittade. Han hade orkat slipa en fasning på ca 2 cm i stället för de 15 cm som jag visade honom.

Denna uppfattning om fasningens storlek har även en del populära reparationsvarv som anbefalls av en del försäkringsbolag vilka som tillskriver sig rätten att anvisa båtägaren vilket varv han skall teckna reparationsavtal med. Ett par olika rättsinstanser i olika fall har friat försäkringsbolagen för ansvar för konsekvenserna av den dåliga kvalitet på reparationer som har blivit följden av deras rätt att anvisa det billigaste varvet.
På det viset spar man in på kostnader så att deras försäkringstagare kan njuta av deras låga premier, och på det sättet får de sälja mer försäkringar.

Teoretisk kunskap om kompositmaterial, deras egenskaper och reparationsmetiodik för fullgott resultat är det stor brist på bland både skadereglerare och även seriösa reparationsvarv.

Antagligen är det egentligen tryggast att skaffa båt som är byggd i epoxikomposit. Inte för att det är så mycket bättre i sig, men för att det får väldigt många kvackare att inte åtager sig reparationer för sådant.

[janne]

Fullständigt otänkbart att man inte slarvat i så fall, en möjlig alternativ förklaring till dåligt underarbete är ju att att man använt felaktig polyester, för litet härdare, för mycket härdare, laminerat långt över öppettiden, haft problem med temperaturen, fukt, kondens... (det är ju inte alla slarv eller fel som är lätta att uptäcka).

Är polyestern "nylagd" blir bindningen helt problemfri, bara det görs rätt. Lossnar det då är det för klent dimensionerat eller byggslarv. Din epoxyreparation bevisar (kanske) att det är rätt dimensionerat, eftersom det tycks hålla nu. Epoxy blir ju inte starkare än jungfrulig polyesterlaminering, om denna är korrekt gjord.

Vi har ju haft den här diskusionen förut och jag vill minnas att vi till slut blev överens om att epoxy fäster bättre på härdad polyester än vad polyester gör. Så även om själva laminatet inte ger upp så lossar det lätt(are) i vidhäftningen om man kör med polyester.

[Seawolf]

Lite förenklat kan man säga att kolfibrer har c:a en tredjedel till en femtedel av den töjning som glasfiber har. I ett räkneexempel där båda materialen samverkar, och där styrkan var och en för sig är lika, blir alltså den sammtagna styrkan c:a 120-133% av kolfiberns. Man kan även uttrycka det så att kolfibern får ta upp 3-5 ggr större belastning än glasfibern, vid samma brottstyrka totalt på båda.

Men om all kolfiber ligger ytterst i ett material som böjs, så kommer ju böj-töjningen att vara större i ytterskikten än mot mitten, så i det fallet får kolfibern ta ännu mer av belastningen, och glasfibern i mitten blir mera som ett sandwich-distansmaterial.

Vill man förstärka glasfiber är aramid (kevlar) mera likt vad gäller töjning och kan därför vara lämpligare.

Sen gäller ju även att väven har en trådstruktur som passar. Vävda mattor ger större töjning än riktade, eftersom fibrerna i väven ligger böjda. Därigenom kan man också få bristningar mellan matrisen (plasten) och fibrerna när de senare sträcks ut vid stor belatstning.

Se t.ex. data från:
http://www.epotex.se/page/141/159/31

[Anders S]

Fullständigt otänkbart att man inte slarvat i så fall, en möjlig alternativ förklaring till dåligt underarbete är ju att att man använt felaktig polyester, för litet härdare, för mycket härdare, laminerat långt över öppettiden, haft problem med temperaturen, fukt, kondens... (det är ju inte alla slarv eller fel som är lätta att uptäcka).

Är polyestern "nylagd" blir bindningen helt problemfri, bara det görs rätt. Lossnar det då är det för klent dimensionerat eller byggslarv. Din epoxyreparation bevisar (kanske) att det är rätt dimensionerat, eftersom det tycks hålla nu. Epoxy blir ju inte starkare än jungfrulig polyesterlaminering, om denna är korrekt gjord.

Vi har ju haft den här diskusionen förut och jag vill minnas att vi till slut blev överens om att epoxy fäster bättre på härdad polyester än vad polyester gör. Så även om själva laminatet inte ger upp så lossar det lätt(are) i vidhäftningen om man kör med polyester.

Jadå, epoxy kan nog visas ha bättre vidhäftning till gammalt laminat (även om nu tvärbindning på molekylnivå uppstår även efter lång tid), men här var min poäng att på en nybyggd båt blir bindningen polyester/polyester alldeles utmärkt. Så när ett skott som (polyester)plastats in redan vid produktionen lossnar, då är det ett produktionsproblem. Jag skulle tro (är övertygad) om att du rättat till grundproblemet, och gjort en bra "lagning" sedan.

I sammanhanget kan man tänka på att polyester tvärbinder mellan lagren även efter en tid (kortare tid=mer fria "svansar") medan epoxy enbart förlitar sig på sin goda limförmåga. Epoxyns problem vid lager-på-lager-laminering är sk aminosvettning, något som kan skapa samma spännande effekter som om man laminerar ovanpå vaxad polyester.

[janne]

Jag skulle tro (är övertygad) om att du rättat till grundproblemet, och gjort en bra "lagning" sedan.

Javisst jag använde ju epoxy till skillnad från originalpolyestern.

[toaen]

Jag skulle tro (är övertygad) om att du rättat till grundproblemet, och gjort en bra "lagning" sedan.

Javisst jag använde ju epoxy till skillnad från originalpolyestern.

Men du struntade fullständigt i att göra ett bra underarbete - eller?

tommy

[Anders S]

Jag skulle tro (är övertygad) om att du rättat till grundproblemet, och gjort en bra "lagning" sedan.

Javisst jag använde ju epoxy till skillnad från originalpolyestern.

Finns inga material som inte har problem! Känner du till att vanlig reparationsepoxy blir mjukt och tappar hållfasthet vid (typ) 70 grader, en temperatur som en mörkmålad båt (mörkblå, t ex) lätt kan få i solen? Bra att veta, står sällan i reklambladen för epoxy. (Tommy använder epoxy under vattenlinjen, dvs för honom är denna lilla brist ickeproblem).

Eftersom jag dels hela tiden framhåller att det är grundarbetet som är det viktiga och dels har skött om båtar som på slutet varit rejält gamla (30 år, i ett fall) och aldrig misslyckats med en polysterlaminering blir diskussionen om att "epoxy är alltid bättre" litet främmande. Vet man vad man håller på med fungerar båda teknikerna utmärkt, och det finns indikationer för båda typerna av lagningar/kompletteringar. Ditt exempel är med största sannolikhet ett exempel på byggfusk, inte epoxyns överlägsenhet.

[toaen]

(Tommy använder epoxy under vattenlinjen, dvs för honom är denna lilla brist ickeproblem).

Har du ett minne så att du kom ihåg att jag skrivit det för länge sen - hade nästan glömt det själv.

Anledningen till att jag använder epoxy under vattenlinjen är att jag läste nån gång när jag skulle lägga på en epoxygrundfärg på en båtbotten, att ny polyester måste härda i 6 veckor (tror jag att det stod) innan man kan målar över med grundfärgen.

Våren är kort - liksom sommaren.

och enligt en gammal textförfattare beträffande sommaren

"som försvinner liksom sanden
som vi silar genom handen
Sommar, sommar, sommar
Som en dröm du bleknar bort.
Du är alltför, alltför kort."

tommy