Polyester eller epoxi vid reparationer?

[eriksbo1]

Den tidigare ägaren till min båt har farit lite ovarsamt fram, vilket avsatt spår i form av fyra horisontella sprickor i styrbords "kölstringer", två sprickor vid varje kölbalk. Nu har jag kommit överens om reparation på varvet under våren.

Vad ska man välja för reparationsmaterial för en båt från 1989? Vilka argument ska man ta fasta på om sakkunskapen på varvet föreslår det ena eller det andra?

Surfade omkring lite på nätet och såg att gurun som Anders S och Seawolf i tiden förefaller ha haft olika åsikter i saken. (Anders S: Polyester! Seawolf: Epoxi!)
Men det har säkert hänt en del på fronten sedan dessa diskussioner.

Reparationen är såpass begränsad att priset på materialet knappast är av betydelse.

Om nu varvet konventionellt föreslår polyester, vågar man tro att dom kan sina saker. Eller kan man insistera på epoxi med risk för att det uppfattas som konstigheter?

[Calle C]

Hej
Använd precis samma polyester som båten är byggd av.
Viktigt:
Ytorna ska vara väl grovslipade och avfettade.

Glöm Epoxi i detta läget, bra till mycket annat.

[toaen]

Jag är en glad amatör i sammanhanget, men har men har byggt, byggt om och reparerat (mina) plastbåtar sen början av 1970-talet.

När epoxyn kom var det bara epoxy som gällde. Boken "plastbåtsvård" har epoxy som det enda saliggörande. Lite gran av det har jag varit drabbad av under en period.

Epoxy fäster bättre på uthärdad polyester än vad polyester gör, men i de flesta fall är den styrkan man får när man lagar med polyester tillräcklig. Som vid allt är ett bra underarbete A och O som Calle C skriver.

Epoxy använder jag idag för reparationer under vattenlinjen och i något enstaka fall om jag vill ha en mycket strak infästning.

Om det är ytor som jag vill laga upp gelcoaten eller måla över med topecoat, använder jag polyester. Dvs övervägande delen av de arbete jag gör på båten.

Ditt fall är ett gränsfall. Om det är ett proffs som gör jobbet och han vill använda polyester så tycker jag det är ok. Om jag skulle göra jobbet och var tvungen att välja blir det nog som frågan om "Aftonbladet eller Expressen". Valet beror lite på hur det ser ut runt omkring. Börjar man använda Epoxi så får man fortsätta. Så ett litet minus för Epoxy från min sida.

Jämnförelsen beträffande "Aftonbladet eller Expressen" var kanske inte så bar. Jag köper aldrig den skiten. Inte GT heller. Valet mellan Epoxy och Polyester-plast är ju i alla fall ett val mellan två BRA produkter, vilket ju man inte kan "beskylla" kvällstidningar att va. Sen kan man ju diskutera miljöfrågan - men jag avstår.

tommy

[Tylö sun]

Hej
Använd precis samma polyester som båten är byggd av.

Hur vet man vilken sort som använts? Även om båten är förhållandevis ny, så kan det ju nog vara svårt med den typen av dokumentation. Är det säkert att man kan få tag i samma slags polyester idag?

Jag är själv epoxiskadad av Plastbåtsvårds-boken. Min oro är nämligen att det är svårt att få polyester att fästa på gammal polyester. Jag vet att det finns tankar på att man inte ska blanda material p.g.a. de olika egenskaperna (värmeutvidgning...?), men kan man verkligen få samma styrka med polyester? Du är och härjar bland kölpartiets strukturella delar säger du. Jag hade nog för säkerhets skull valt att köra på med epoxi för att få maximal styrka och för att jag inte litar på min egen förmåga att göra ett tillräckligt bra underarbete. Jag inbillar mig att epoxi är mer förlåtande. Därefter hade jag satsat på att måla över med lämplig 2-komponents färg.

Men det är många som gör motsvarande lagningar med polyester, sannolikt med utmärkt resultat. Man kan ju alltid göra lagningen lite kraftigare om man vill få lite extra marginal mot inbyggda missar.

[Anders S]

Det man vet och som Peter Behrens (han är journalist, och har gjort en helt OK sammanställning av vid tiden gällande kunskap) inte skriver om i sin bok "Plastbåtsvård" är att polyester inte härdar ut i den takt och omfattning som man antagit i teoretiska modeller. Bland annat visar det sig alltid att det finns fria molekylsvansar i laminatet även efter lång tid - laminatet "härdar" inte inte fullständigt. Därför får man en extra bindning utöver den mekaniska om man använder polyesterplast vid polyesterreparationer. Den uppväger vanligtvis den sämre mekaniska bindningen, där epoxyplast är överlägsen. Kan man grovslipa ner till rent laminat och så att man blottlägger armeringen en aning brukar det bli utmärkt bra resultat med polyester. Polyester är också lättarbetat, billigare och har samma mekaniska egenskaper - det är också fördelar.

Jag hade gjort bedömningen så här: Vill reparatören använda polyester och du själv kan (in)se att det inte är problem att komma åt att göra ett gott arbete - OK. Vid polyesterreparationer är det viktigt att man kommer åt och att laminatet lamineras in över en större yta. Skall det däremot tillverkas delar som skall fästas i befintlig plast (typ, limma in eller tillbaka ett extra spant/bottenstock eller fästa in en lossnad del av en basinredning) kan det vara en annan sak - då har epoxyns bättre vidhäftning en fördel.

[Tylö sun]

Bland annat visar det sig alltid att det finns fria molekylsvansar i laminatet även efter lång tid - laminatet "härdar" inte inte fullständigt.

Här blir jag nyfiken, med tanke på den egna båten. Har du koll på hur lång tid denna effekten finns kvar? Min båt är från 1974.

Polyester är också lättarbetat, billigare och har samma mekaniska egenskaper

Vilka mekaniska egenskaper är det? Eftersom epoxy är starkare, så borde väl exempelvis E-modulen för detta vara bättre. Men är det egenskaper som gör att det i vissa fall kan vara olämpligt att blanda epoxy med polyester? Typ värmeutvidgning? Annat? Jag har sökt efter information om detta på nätet, men inte hittat något matnyttigt.

[janne]

För en så vital del som kölförstärkning skulle jag utan tvekan ha använt epoxy. Limförmågan för epoxy är mycket större på härdad polyester än den är för polyester. Jag har använt båda materialen och haft mycket bättre framgång med epoxy när det gällt att laminera fast skott och röstjärnsinfästningar mot det gamla polyesterskrovet där lika gamla polyesterlamineringar släppt.
Den här disskussionen känner jag igen

[Seawolf]

För att förstå detta med reparationer av fiberkomposit skall man först begrunda vad som utgör ett materials hållfasthetsegenskaper, nämligen dess elasticitet, sträckgräns (dit kan det fjädra och återgå utan att permanant ändra form) och brottgräns.
I fiberkompositer är det materialet i fibrerna och typen av fiberer och fiberriktning som avgör vilka egenskaper det färdiga laminatet får. Bindemedlet (kallas matris på kompositfackspråk) spelar mindre roll i sammanhanget.

Begrunda denna liknelse:
Antag att man tar en gummisnodd som precis kan lyfta 1kg utan att brista. Och att man också tar en tunn härdad ståltråd som också kan lyfta 1kg. Kan man då limma ihop dessa två och sedan lyfta en tyngd på 2kg?
De flesta kan lätt inse att det inte går. Först brister ståltråden, sedan brister gummisnodden.

På exakt samma sätt blir det om man använder andra fibrer och mattor av annorlunda fiber orienteringar än det sam finns i båtens område som skall repareras. Det allra viktigaste valet för at inte byta materialegenskap vid en lagning är alltså att ha passande fibermaterial.

Nästa fråga är vilken matris man skall välja. Att binda ihop de nya fibrerna till varandra fullt tillräckligt bra klarar alla de vanligare plasterna som polyester, vinylester och epoxi. Det som däremot skiljer är hur bra limegenskaper de får som är nödvändigt för att den nya fiberkompositen skall sitta fast i den gamla, och problemet är mycket kritiskt, för i den limningen finns det inga eller mycket få och korta fibrer som ruggats upp och kan överbrygga själva limskarven. Epoxi limmar betydligt bättre på gammal polyester än vad ny polyester gör.
Det är därför man skall välja epoxi på hållfasthetskritiska reparationer.

Och, sammanfattningsvis:
Ur materialteknisk synpunkt är alltså två laminat med olika fibertyper/mattyper men samma plastmatris två OLIKA material.
Två laminat med samma fibertyp/mattyp, men med olika plastmatris är SAMMA material.

Ytterligare en slutsats är att om man förstärker en glasfiberkonstruktion med kolfiber, så måste kolfibern på grund av sin mindre elasticitet klara av hela belastningen ensam.....annars brister först den och sedan glasfibern, precis som ståltråden och gummisnodden.

Hoppas detta kan leda till god insikt.

[Eilean]

...Ytterligare en slutsats är att om man förstärker en glasfiberkonstruktion med kolfiber, så måste kolfibern på grund av sin mindre elasticitet klara av hela belastningen ensam.....annars brister först den och sedan glasfibern, precis som ståltråden och gummisnodden....

Detta kan väl ändå inte stämma.
Om jag biffar upp ett glasfiberlaminat med kolfiber måste väl ändå dessa två material samverka upp till den punkt kolfiberns elasticitet tar slut och den brister. Så inte måste kolfibern ta hela belastningen ensam.
Precis som ståltråden och gummisnodden som jobbar parallellt. Är bristningsgränsen 1 kg för respektive material måste man ju kunna belasta de två samarbetande materialen med något över 1 kg - stråltråden får ju lite hjälp (iofs med betoning på lite) av gummisnodden så länge vi ligger inom ståltrådens elasticitetsområde.
Eller?

[Seawolf]

...Ytterligare en slutsats är att om man förstärker en glasfiberkonstruktion med kolfiber, så måste kolfibern på grund av sin mindre elasticitet klara av hela belastningen ensam.....annars brister först den och sedan glasfibern, precis som ståltråden och gummisnodden....

Detta kan väl ändå inte stämma.
Om jag biffar upp ett glasfiberlaminat med kolfiber måste väl ändå dessa två material samverka upp till den punkt kolfiberns elasticitet tar slut och den brister. Så inte måste kolfibern ta hela belastningen ensam.
Precis som ståltråden och gummisnodden som jobbar parallellt. Är bristningsgränsen 1 kg för respektive material måste man ju kunna belasta de två samarbetande materialen med något över 1 kg - stråltråden får ju lite hjälp (iofs med betoning på lite) av gummisnodden så länge vi ligger inom ståltrådens elasticitetsområde.
Eller?

Visst är liknelsen tillspetsad av pedagogiska skäl, men den är korrekt för det.

Se på två material som tar upp kraft parallellt och som har samma brottgräns, men där det ena har dubbelt så stor töjning som det andra för att brista. Låt oss anta att det ena töjer sig 1% då det brister och det andra 2%. När de jobbar med samma belastning kommer man vid 1% töjning ha fått all kraft man kan ta upp i 1%-materialt, men bara 50% i 2%-materialet. I detta exempel uppnår man alltså att det kombinerade materialet får en brottgräns som är 150% av det ena materialets. I stället för 200% som den oinvidgde först tror.
Just kolfiber har extremt liten töjning. Nu har jag inte data tillgängligt för att jämföra glasfiber med kolfiber, men stor skillnad är det....

[Eilean]

Jamen. Då är vi överens.
Jag tolkade ditt första inlägg som att brottgränsen förblir 100%, medan de 150% du gav exempel på i nästa inlägg var precis det jag menade.
Nu har vi varit överens i två frågor på två dagar!
Hur skall detta sluta?

[Calle C]

Epoxi kontra polyester

Den största skillnaden varför polyester skall användas till reperationer av laminat med polyester är:
Polyestern är stabilare över tid.
Epoxi har sin svaghet i helt urusel ozon/UV beständighet.
Detta glöms väldigt många gånger bort.

Tillfälliga snabba reperationer ger Epoxin en fördel men inte om reperationen skall vara bestående.

Om ni nu ändå använder epoxi bör/ska ni UV-skydda er applikation.
Nedbrytning av epoxi går väldigt fort.

[Tylö sun]

Om ni nu ändå använder epoxi bör/ska ni UV-skydda er applikation.

Det borde vara lugnt i detta fallet eftersom det, vad jag förstår, handlar om en invändig reparation i kölregionen.

[Anders S]

Jag fick ju frågan om var det fanns data om att det gick att få en kemisk bindning i polyester-polyesterreparationer, men jag kan inte återfinna artikeln. Förklaringen byggde (om jag mins rätt) på att laminatet skulle ha möjligheter att binda till gammal plast nära ytan där styrenet avdunstar lättare och snabbare. (Styrenen är vital för att bilda tvärbindningarna i polyesterplasten då den härdar). Man känner ju ofta styrendoft då man slipar i plast, ett tecken på att det finns ett litet, önskat styrenöverskott - det får absolut inte finnas för litet.

Däremot hittade jag den här intressanta lilla rapporten, som kanske tar bort ett ofta diskuterat epoxyproblem: http://www.westsystem.com/ss/polyester-over-epoxy/ Tydligen kan man räkna med att vidhäftningen för polyester inte är särskilt dålig i absoluta tal, och man verkar inte behöva vara så rädd att topcoat eller gelcoat är alldeles omöjligt att använda.

Personligen har jag använt polyester i stor omfattning på (hem)byggen och eftersom de inte blivit färdiga så fort har en hel del modifieringar och rena färdigställanden gjorts efterhand. Jag har (peppar, peppar) aldrig fått bekymmer. Å andra sidan valde jag epoxy för att limma in röstjärn till mesanmasten på min förra båt, och följaktligen också epoxy och väv för att förankra dem.

Balkarna kan vara ett gränsfall, men en duktig reparatör som kan komma åt att slipa rent och fasa skarvytor skall kunna göra ett bra jobb med endera materialet. Att som Janne berättade, limma in ett lossnat skott kan man kanske få att hålla med epoxy där polyesterlaminat inte kommer att hålla - men då var ju infästningen redan från början alltför svag, kan man misstänka.

[toaen]

Balkarna kan vara ett gränsfall, men en duktig reparatör som kan komma åt att slipa rent och fasa skarvytor skall kunna göra ett bra jobb med endera materialet.

Min yngste svärson gillar att använda "maskiner" till allt han skall göra. Han höll för ett tag sen på att klä i hallen med panel och kom till ett vägguttag och ett telefonuttag så han ringde och bad om råd. ag föreslog att han till och börja med skulle lossa locket på telefonutaget, för att det kopplingsmässigt är "svårare". Han gick och hämtade en skruvmejsel och efter en liten stund fick jag höra ljudet av en skruvdragare. Jag frågade vad han gjorde; "Lossar locket på telefonutaget". Jag frågade naturligtvis; " vad har du för skruvmejsel" Svar; "skruvdragaren".

Spikklammorna kom de sista åren jag jobbade som installationselektriker. Jag vet att jag kännde ett visst motstånd. Det blev inte snyggt när man spikade kabel med klipps. Till skillnad när man "spikade" kulo med blixtklammor och don. Hur många rostfria klammor jag skruvat för hand, vågar jag inte ens drömma om.

Svärsonen talade sig också varm för toppslipen, fabrikat Dremmel och förstod inte att jag, som jobbar så mycket med båtar, inte hade en dremmel. När jag såg hans Dremmel tyckte jag att den lilla maskinen bara var barnsligheter. En sån liten maskin med så små slipstift kunde ju inte göra nån större nytta.

Jag fick ett, arbetsmässigt sett, jätteproblem. Ett alternativ, för att slippa plocka ur en MD2;a på ca 250 kg ur en segelbåt var om jag hade en liten slipmaskin så att jag kunde komma åt med motorn på plats, så jag gick till järnaffären och köpte en Dremmel. Nu har jag två.

Kan behöver inte va "speciellt duktig montör" om man skall slipa rent eller ta hål på de mest svåråtkommliga ställena om man har en Dremmel.

Har gjort ett ganska stort håltagningsjobb för värmaslangar i "nya" båten. Jag hade aldrig kommit åt att ta hål och dra slangarna där de de ligger nu om jag inte hade haft min Dremmel (och inte varit så förbaskad envis).

Efter att ha avverkat en mängd sliphylsor och fäste till dom (för en mindre förmögenhet) och jag dessutom hade köpt upp alla de hade hemma på järnaffären och såg styggt efter mer hittade jag ett litet slipstift med coromantbeläggning (eller vad det nu var) Den var ruskigt dyr, men i brist på alternativ köpte jag en. Efter att ha använt den länge har jag insett att den egentligen var billig, med tanke på den avverkning av material den gör och hur länge den hållit.

Balkarna kan vara ett gränsfall, men en duktig reparatör som kan komma åt att slipa rent och fasa skarvytor skall kunna göra ett bra jobb med endera materialet.

(Vi tar om det ifrån början. Hela min långa text kunde egentligen skrivit så här)

Jag säger bara Dremmel.

tommy