24V till 12V stabiliserat - erfarenheter?

[Eilean]

Bosseh. Jag har aldrig påstått att du varit borta i sakfrågan, tvärtom. Däremot tycker jag nog dina stora kunskaper på något vis tenderar att skymma det enkla och självklara, att en enkel traditionell lösning faktiskt kan vara lika bra eller bättre än den innovativa och högteknologiska.

Det du skriver om solpanelerna är knappast ett svar på mina funderingar kring en enkel, tillförlitlig och ekonomisk lösning för att ladda 24V. Men strunt i det, det hör absolut inte hit. Det kan kanske bli en annan tråd någon annan gång.

I övrigt så bygger din installation på en mängd omvandlare, ungefär som jag redan har, fast disponerade på litet annorlunda vis samt dessutom extrabatterier på flera ställen, jag räknade till två eller kanske tre. Mao rätt så många tusenlappar. Och som sagt KISS....
Och hur man hittar en 8 A omvandlare som dessutom reglerar laddningen av ett 12V batteri från en 24V-källa för 800.- undrar jag.

Som kuriosa kan nämnas att jag för några år sedan jagade en 24 V 2-pol generator med litet högre kapacitet (över 60A)under en hel vinter. "Brukar hitta begagnat" var inte något som gällde mig i alla fall. Eller jo, visst fanns det en och annan, men sedan hade de inbyggda lågställda regulatorer för fordon eller så skulle de modifieras för att passa fästena, eller fästena modifieras. Inget som jag har resurser till och alltså måste betala för att få gjort. Så det blev en ny för 7' spänn. Vilket i sammanhanget nog var rätt billigt.
Den gamla behöll jag som reserv. För står man med ett akut generatorras mitt i sommaren eller på någon gudsförgäten plats är det bevisligen inte så enkelt att få hjälp/hitta delar när man har 24V jämfört med 12....

LED och lampor. Om man inte klarar av att bygga själv finns det inte ett särskilt stort utbud som klarar över 28 V. Särskilt inte om man har litet krav på färgtemperatur. Och LED-lanternor för 24V kostar skjortan jämfört med de billiga 12V-varianterna som dykt upp. Samma sak med halogen, visst det går att hitta 24V (obs ej 28 el. 30 V vad jag sett) men inte lätt och framför allt inte billigt. Och många gånger kräver de byten av armatur. Eller återigen en massa omvandlare - som jag gärna undviker.
Så därför tvingas jag leva med genomgående vanliga glödlampor i min båt - det har funnits andra hål och prioriteringar att ta först!

Och du talar om att bygga billiga omvandlare själv. Visst - men ligger det inom kompetensområdet för flerparten seglare?
Jag troddde vi talade om lösningar för den normalhändige och inte för hempularexperten i högsta skolan. Då är ju allt möjligt till minimala priser.

[Eilean]

Bra då enas vi alla om att 12V är det bästa av alla lösningar, det existerar inga problem med spänningsfall och dåligt laddade batterier i en båt och jag har bara missuppfattat allting. Kan jag bara mäta upp och åtgärda kablaget till mina två enheter värmare och tv så är världsordningen återställd och allt blir som förr igen.
Puh, vad enkelt det där var.

(Men jag uppskattar likväl att få höra praktiska erfarenheter kring ämnet 24V Eilean. Och hitills har väl ingen kommit till skada av att ifrågasätta befintliga lösningar? 12V är ju trots allt bättre än 6v som man hade i gamla folkabubblor. Undrars om det blev samma kalabalik när man uppgraderade de 6 volten? Va är du inte klok ska du köra med 12V i en bil, vi har ju alltid kört med 6V! Byt till ett större batteri eller grövre kablar för farao.)

Bra FredrikW.
Jag är ledsen över att uppröra dig genom att föreslå en lösning som du så uppenbart inte ville höra talas om.
Men det var ju trevligt att ändå läsa att mina ansträngningar inte varit helt förgäves. Risken finns ju att man annars blir litet purken.

[bosseh]

Ok, vi kör röd-svars-tekniken:
quote="Eilean"
Bosseh. Jag har aldrig påstått att du varit borta i sakfrågan, tvärtom.
Det vet jag, men eftersom jag för ett teoretiskt resonemang kan det vara på plats att visa att man inte är helt ute på tunn is.
Däremot tycker jag nog dina stora kunskaper på något vis tenderar att skymma det enkla och självklara, att en enkel traditionell lösning faktiskt kan vara lika bra eller bättre än den innovativa och högteknologiska. Jag är en stark anhängare att enkla lösningar men jag är beredd att prova komplexa lösningar om de ger ett bra resultat.

Det du skriver om solpanelerna är knappast ett svar på mina funderingar kring en enkel, tillförlitlig och ekonomisk lösning för att ladda 24V. Men strunt i det, det hör absolut inte hit. Det kan kanske bli en annan tråd någon annan gång. Nej jag kanske inte riktigt förstår problematiken men vi kan återkomma, det finns en del att diskutera runt solfångeriet.

I övrigt så bygger din installation på en mängd omvandlare, ungefär som jag redan har, fast disponerade på litet annorlunda vis samt dessutom extrabatterier på flera ställen, jag räknade till två eller kanske tre. Mao rätt så många tusenlappar.
Startbatteriet ligger utanför. Inte mycket att diskutera. Mitt extra batteri till ankarspelet är ett batteri som råkat bli över och som enkelt kan användas som hjälpstartbatteri. Bra men inte nödvändigt. Ett extra batteri 12/10Ah a 249 kr är bara en extra säkerhet. Plockar man batteriet från en sån där hjälpstartburk kan man få ett 17Ah för 199kr. De pengarna kan en extra säkerhet vara värd.
Och som sagt KISS....
Jag vet, inget försvar.
Och hur man hittar en 8 A omvandlare som dessutom reglerar laddningen av ett 12V batteri från en 24V-källa för 800.- undrar jag.
Tanken är att justera upp en omvandlare till att ge 14,2 V. Då blir det som i en bil. Sen kan man ju hänga på lite elektronik så att man säker spänningen när laddningströmmen faller. En annan enkel metod är att koppla in en diod mha ett relä. Manuellt. Det är lite KISS....
Omvandlare från Odelco eller Elmco.

Som kuriosa kan nämnas att jag för några år sedan jagade en 24 V 2-pol generator med litet högre kapacitet (över 60A)under en hel vinter. "Brukar hitta begagnat" var inte något som gällde mig i alla fall. Eller jo, visst fanns det en och annan, men sedan hade de inbyggda lågställda regulatorer för fordon eller så skulle de modifieras för att passa fästena, eller fästena modifieras. Inget som jag har resurser till och alltså måste betala för att få gjort. Så det blev en ny för 7' spänn. Vilket i sammanhanget nog var rätt billigt.
Den gamla behöll jag som reserv. För står man med ett akut generatorras mitt i sommaren eller på någon gudsförgäten plats är det bevisligen inte så enkelt att få hjälp/hitta delar när man har 24V jämfört med 12....
En så fet generator är nog svårare att få tag på, men det finns en del på eBay. Fast en 12V >120A är inte heller så vanlig eller billig. En generator 28V/35Ah är inte ovanlig eller svår att få tag på. Sen kanske man måste göra om fästen men det får man räkna med om man ger sig på en ombyggnad.

LED och lampor. Om man inte klarar av att bygga själv finns det inte ett särskilt stort utbud som klarar över 28 V. Särskilt inte om man har litet krav på färgtemperatur. Och LED-lanternor för 24V kostar skjortan jämfört med de billiga 12V-varianterna som dykt upp. Samma sak med halogen, visst det går att hitta 24V (obs ej 28 el. 30 V vad jag sett) men inte lätt och framför allt inte billigt. Och många gånger kräver de byten av armatur. Eller återigen en massa omvandlare - som jag gärna undviker.
Så därför tvingas jag leva med genomgående vanliga glödlampor i min båt - det har funnits andra hål och prioriteringar att ta först!
Biltemas LED-lanternor klarar 36V, NASA Supernova 20V men det är 200mA så ett seriemotstånd räcker. De flesta LED-lampor tar så löjligt lite ström att det räcker med seriemotstånd. Jag har några spottar med MR16 LED på 1,3W som ersätter 10W halogenlampor. Med ett motstånd för någon krona tar de 2,6W i ett 24V system och även om det finns MR16 för 24V så är det knappt värt besväret att skaffa dem. Några ljuspunkter hos mig består av ett antal lysdioder, andra är färdiga ljuslister. Där är det bara att koppla om. Jag har några "retro"-armaturer som jag satt in 1W lysdioder med lös omvandlare (löda kabel och limma fast) där får jag byta omvandlare, 69kr/st.
Många halogenlampor är av typ G4, specade tex 12V/10W men vi kör dem på 12,5 - 14V vilket förkortar livslängden något. På samma sätt kan man köra lampor märkta 24V när man egentligen har upp till 28V. Sen finns det lampor, tex en SealedBeam insatser som är märkta 12,8V eller 25V eller 28V. Det är lite djungel här men grejor avsedda för flyg brukar vara märkt 28V.

Och du talar om att bygga billiga omvandlare själv. Visst - men ligger det inom kompetensområdet för flerparten seglare?
Jag troddde vi talade om lösningar för den normalhändige och inte för hempularexperten i högsta skolan. Då är ju allt möjligt till minimala priser.
En konvertering är kanske direkt lämplig för precis vem som helst, det blir alltid lite trixande beroende vad man än har. Ska man ge sig på elsystemet bör man nog vet lite om el. Men inte är det omöjligt för en normalhändig. Sen ville jag bara peka på att kan man själv pula lite eller har väldresserade kamrater så kan man spara mer pengar.
--
Diskussionen är nu väldigt intressant, att se problem, lösningar och möjligheter.

[Anders S]

Det är väl ändå ganska välkänt att lägre spänning/högre ström ger större problem med kontakt och ledningsresistaner. Minskad livslängd på brytare, reläer mm. Det ställs större krav på kabelanslutningar, det krävs grövre kablar mm. Större strömmar ger också större magnetfält som säkert kan skapa problem.
Antalet elektriska tillbehör ökar snabbt och ganska många kräver mycket ström. Kombinationen av resistans och stora strömmar ger ett svajigare nät som kan ge problem med viss utrustning. Våra elsystem är idag oerhört mycket mer komplexa än för bara 10 år sedan och antalet problem ökar.

Hur rimmar det resonerandet med elsystem i moderna fordon, som rimligen borde vara än mer komplexa än våra båtar (12V verkar rätt etablerat)?
Annars undrar jag inte om du lutar dig väl mycket på frågan om ökad elförbrukning (energiförbrukningen totalt sett minskar ju ytterst marginellt med ett 24V-system), komplexitet, magnetfält etc. Den stora trenden är ju att minska elförbrukningen, inte öka den?

Vi kan utan vidare enas om att ett 24V-system (när allt annat är lika) är ett principiellt överlägset system av de skäl du anger. Där har jag inte sagt emot. Men att det är så mycket bättre att det är värt något? Tja... det må ju bero på vad det kostar, under elsystemets livslängd. Gunnars exempel är ju belysande.

[FredrikW]

Jag inser utifrån tidigare talare att jag egentligen borde fokusera på att laga min 20 år gamla oxid-ärgade västkusthäck till båt med undermålig elpanel, vattensjukt däck, ruttna kablar, kass tv och värmare innan jag ens uttalar mig i frågan.

Men då det trots allt var jag som hittade på den här tråden utifrån en idé jag kom på så tar jag mig friheten att återigen sticka ut hakan:

Om jag skulle bygga ett sånt här system skulle jag satsat på följande konfiguration:

"Primär"-sidan:
-24v generator
-24 V batteriregulator
-Seriekopplade solpaneler
-24V Mobitronic laddare
-24V batteribank 2x2 batterier

Sekundärsidan eller "Ut mot båten"-sidan:
-24-12V DC/DC omvandlare med 14V stabiliserat ut mot elcentral. Viktigt med hög kapacitet.

Då kan alla båtens elkomponenter vara intakta men man kommer alltid ha 14V i elsystemet oavsett belastning eller laddstatus.

Största utmaningen skulle bli att hitta en startmotor på 24V som passar, då det antagligen skulle bli för stora strömmar genom regulatorn för att klara att starta motorn på 12V.

Varsågod och dräm till!

[bosseh]

quote="Anders S"
Hur rimmar det resonerandet med elsystem i moderna fordon, som rimligen borde vara än mer komplexa än våra båtar (12V verkar rätt etablerat)?
I bilar är det enklare med i princip ständig laddning, korta avstånd och en enorm area på den ena ledaren.
Annars undrar jag inte om du lutar dig väl mycket på frågan om ökad elförbrukning (energiförbrukningen totalt sett minskar ju ytterst marginellt med ett 24V-system), komplexitet, magnetfält etc. Den stora trenden är ju att minska elförbrukningen, inte öka den?
Ja men vi fixar ju LED-lanternorna Men nya, trevliga prylar tillkommer som ska ha el. Det är lättare att spara energi hemma. tyvärr!

Vi kan utan vidare enas om att ett 24V-system (när allt annat är lika) är ett principiellt överlägset system av de skäl du anger. Där har jag inte sagt emot. Men att det är så mycket bättre att det är värt något? Tja... det må ju bero på vad det kostar, under elsystemets livslängd. Gunnars exempel är ju belysande.[/quote] Ja men det är ändå bara pengar och pengar är ofta mest en fråga om prioritering. Det kan vara kul att fundera på hur mycket man sparar med en fot kortare båt (om det nu vore så enkelt)

[Anders S]

Bosse:

"Ja men det är ändå bara pengar och pengar är ofta mest en fråga om prioritering. Det kan vara kul att fundera på hur mycket man sparar med en fot kortare båt (om det nu vore så enkelt)"

Mycket bra fråga som kan formuleras om litet grand:
"Hur mycket mindre båt (lägre rigg, mindre hjälpmotor, sämre byggkvalitet...) kan du acceptera för att få förmånen av 24V elsystem?"
En frågeställning som faktiskt sammanfattar hela problematiken.

Angående propositionen att göra 24V till systemspänning i båtar:

Jag håller förstås inte alls med dig att elsystemet i en fritidsbåt är i närheten av att vara lika komplext, krångligt eller invecklat jämfört med en modern bil. Att det är tvåpoligt (separata återledare) i st f gemensam återledare är den enda skillnaden, men det behovet är lika oavsett systemspänning. Vinsten med 24V ligger i en (i runda slängar) jhalverad kabelarea, och i runda slängar halverad strömstyrka genom kablarna men kablarna blir lika många (eller, jämförelsevis, få). Effektbehovet i en 12V eller en 24V spoltoa är densamma, generatorer levererar inte dubbelt så mycket energi osv osv bara för att man ökar systemspänningen. Vinsten ligger på transportekonomi (någron procent mindre värmeförluster) och att man byter strömstyrka mot högre spänning (bra för kontakter och reläer). I sig är högre systemspänning inte enbart god sak i en fuktig, korrosiv och i vissa fall ledande miljö och det finns dessutom en gräns (den är högre än 24V) som man inte bör överskrida av personsäkerhetsskäl. Elektrolytiska korrosionsproblem ökar till exempel dramatiskt om eventuella läckströmmar har en högre spänning och risker för överslag och gnistbildning ökar litetgrann.

Jag vill dessutom påstå att det allmänt överskuggande problemet med elsystem i alla (segel)båtar är att genera ström, och där hjälper 24V-tänket inte till i någon större omfattning. Vad gäller installation av allt fler strömslukande komponenter i båtar undrar jag också om din analys är korrekt? Till skillnad från bilar brukar det finnas en gräns för hur mycket elektriskt lull-lull man sätter in i båtar - elfönster, eldrivna takluckor, servomotorer till inställningen (?) av soffan och annat elpynt talar vi väl inte om? Ej heller brukar väl särskilt många ha microugn, matberedare och elspis i båten (exempel från hemmet och "el/vind/vatten-snubbarna)?

Jag tror att Fredriks ursprungliga frågeställning kommer sig av att TV och värmare inte fungerade, och det kommer ju inte ett 24V-system att lösa, annat än via den omväg som en spänningskonverter i så fall hjälper till med (och, vilket har nämnts, en lämpligt dimensionerad 12V/12V-konverter fixar lika bra!).

Vad har vi i en normalstor båt som (på riktigt) tjänar på att man byter till 24V? Skall vi säga ankarspel och bogpropeller, dvs anordningar med ett effektbehov runt 1500W eller däröver? (Har den "normalstora" båten bogpropeller, för övrigt?)

[bosseh]

Det jag menade var enklare i en bil var den goda tillgången på el och de kortare avstånden. Annars är naturligtvis en modern bil oerhört komplex.
Det största problemet är att skapa energi. Absolut. Men egentligen är lösningen ganska enkel: En liten, varvtalsstyrd väl ljuddämpad dieselgenerator. Men det är ingen populär lösning. Stirling och bränsleceller lär heller inte dyka upp på nästa båtmässa, jo Stirlinggenerator finns men dyr.

[omega]

Testa att mäta spänningarna, sätt testproberna på batteriet först sen har du kvar minusen på batteriet och mäter plus ute vid förbrukaren, gör detta i startögonblicket för tex värmaren , den står ju på en kort stund, då vet du spännigsfallet, i ledningen. egentligen det som är intressant , bra batterier bör ju ligga på 12,8 volt på tomgång men bör ju inte sjunka alltför djupt vid belastning,jag har 6kvadrat till min värmare (Thermic 2000) den startar bra med den spänningen.
Men ofta när vi drar igång värmaren startar jag motorn i några minuter.
//Johan

[FredrikW]

Hej Johan och tack för tipsen.

Vi har också 12,8V i tomgång vid värmaren och det bör rimligen inte sjunka så mkt vid start, då det är 4 mm2 kablar. Men visst kan det vara värt att mäta vid start. Nu ska värmaren in på service och tv:n kommer bytas till en kombinerad enhet med dvd och satelitmottagare inbyggd. Så det kommer säkert att lösa sig allting.

Intressant att du kör med motorn vid start av er värmare trots 6mm2 kablar. Det var den typen av åtgärder som var min tanke med den här tråden att man borde kunna eliminera med ett "smartare" elsystem.

Men, men, det mesta var väl kanske bättre förr. Varför iphone när det finns handvevade bakelittelefoner, apropå granntråden en makalös manick.

[Anders S]

Testa att mäta spänningarna, sätt testproberna på batteriet först sen har du kvar minusen på batteriet och mäter plus ute vid förbrukaren, gör detta i startögonblicket för tex värmaren , den står ju på en kort stund, då vet du spännigsfallet, i ledningen. egentligen det som är intressant , bra batterier bör ju ligga på 12,8 volt på tomgång men bör ju inte sjunka alltför djupt vid belastning,jag har 6kvadrat till min värmare (Thermic 2000) den startar bra med den spänningen.
Men ofta när vi drar igång värmaren startar jag motorn i några minuter.
//Johan

Nej, det är inte korrekt mer än i ett specialfall. Spänningsfallet vid värmaren kan bara mätas vid värmaren. Anledningen: I båten har man alltid en återledare. Denna ingår i kretsen, och problem i minusledningen slår lika hårt som i plusledningen. Därför, mät gärna på batteriet också, men mät så här:

1. Mät batteriets utgångsspänning (plus och minus). Det bör vara runt 12.8 V eller kanske litet mer om batteriet är nyladdat.
2. Mät spänningen vid värmaren (plus och minus). Det bör vara ytterst nära 12.8 V - en voltmeter är en mycket liten belastning, därav ett mycket litet spänningsfall.
3. Mät spänningen vid start av värmaren (plus och minus) (det kommer att sjunka märkbart även på en frisk ledning om man belastar med 10A eller så). Vad kan accepteras - ett spänningsfall på 10 % (1V) är i mesta laget.
3b: Om man detekterar ett rejält spänningsfall kan man mäta som Johan föreslår. Då kan man få en uppfattning om spänningsfallet finns i framledaren eller återledaren. I bilsammanhang talar man ibland om "jordfel" eller liknade - på båten har varje förbrukare sin egen "jord" tillbaka till batteriet.
4. Mät spänningen vid batteriet (plus och minus) när värmaren startas. Sjunker spänningen märkbart i den ändan har vi (kanske) ett batteriproblem.

Vad göra:
1. Kontrollera alla anslutningar. Rostiga sk "sockerbitar går fetbort! Använd flatstift hane/hona om man behöver dela kablarna (plint med hona-hona är också bra, plint med skruvanslutning och ringkabelskor likaså), skall kabeln bara skarvas, löd eller pressa en skarvkoppling, täta och krympslanga. Här finns inga genvägar, och köp en riktig presstång om det skall pressas kontakter. De för 29 kr, (i värsta fall med 99 kontakter på köpet) duger inte. Ofta finns en brytare i panelen kanske också en säkring. Här skall det också kollas. Korrosionsrisk i båda!

2. Om spänningsfallet trots "perfekta anslutningar" är för högt, bit i det sura kabeläpplet och dra ny, grövre kabel. 4 kvmm kan man byta till 10 kvmm, om man inte tror på 6 kvmm.

3. Om 1) och 2) är helt invändningsfria, förhör ditt batteri ordentligt om vilka dåligheter det varit ute på. Man kan belastningsmäta, det ger ofta bättre svar än att spänningsmäta. Kör startmotorn utan att starta motorn i tio sekunder (quick&dirty-test) och kolla om batteriet kommer tillbaka från det på några sekunder. Om inte kan det vara batteriet som felar.