24V till 12V stabiliserat - erfarenheter?

[FredrikW]

Re: Jaramaz:
Jo det var ett misstag av mig att inte söka på 24V på forumet först, så hade jag sluppit exponera mig för dina och Anders S ständiga kommentarer om min båt. Och i ärlighetens namn ett misstag att över huvud taget skriva på ett båtforum, då det egentligen inte tillför något annat än tidsfördriv.

Den desperata Omega 36-ägaren.

[bosseh]

Om det totala antalet båtar med 24V ökar eller minskar har jag ingen koll på. Men utbudet ökar, prisskillnaderna mot 12V har minskat. Men det som växer är intresset för alternativ energi i sommarstugor mm. Många vädrar morgonluft (kanske inte tillverkarna av ankarspel) och det kommer fler prylar men framförallt tillkommer grupper med människor med lite annan syn och som är något mindre konservativa. Det totala intresset för "batteridrift" ökar och kanske också leder till att det pratas lite mer även i båtbranschen.
Min skiss är ingen renlärig konvertering, det är en ide hur man kan få fördelar utan alltför stora kostnader. Att det blir fler prylar, ja. KISS nja kanske inte men som sagt, man får väga för och nackdelar mot varandra.
När det gäller solpaneler så valde jag flera mindre paneler. Prisskillnaden var ca 5%. Anledningen var att en större panel är mer bräcklig och att skuggas en del av panelen tappar man hela laddningen, har man flera paneler så försvinner bara effekten från den som skuggas. Men flera paneler kräver en regulator per panel, jag kommer att köra mina seriekopplade och omvandlare.
Man kan jämföra lite om man har två ficklampsbatterier, ett bra och ett dåligt. Seriekoppla genom att stoppa de i ficklampan, den lyser men svagare än med två friska batterier. Men parallellkoppla batterierna, då blir det varmt och efter en stund är båda batterierna lika dåliga.
Blybatterier fungerar till stor del som ficklampsbatterierna. Har man tex 4st 6V batterier + ett i reserv så kan man byta om ett batteri tvärdör. Idealet är naturligtvis 2V celler typ som i en truck.
Ställer man frågan till en batteritillverkare "ska jag ha två i serie eller parallell" blir svaret tveklöst "serie".
Ökningen i livslängd? Det är nog svårt att säga men jag skulle nog förvånas om man inte kan få ut en säsong till.

[Anders S]

... Anders S ständiga kommentarer om min båt ...

Det tycker jag är ett påstående du inte har någon anledning att komma med.

[Anders S]

Ställer man frågan till en batteritillverkare "ska jag ha två i serie eller parallell" blir svaret tveklöst "serie".

Jag tror att du bortser från en sak: Om man har två parallellkopplade batterier, och det ena går sönder, så har man hälften kvar att använda. Har man två seriekopplade batterier har man inget kvar om det ena batteriet går sönder. Det tycker jag är en stor och viktig skillnad.

[bosseh]

Jag tror att du bortser från en sak: Om man har två parallellkopplade batterier, och det ena går sönder, så har man hälften kvar att använda. Har man två seriekopplade batterier har man inget kvar om det ena batteriet går sönder. Det tycker jag är en stor och viktig skillnad.

Visst, även solen har fläckar. Men rasar ett av de parallellkopplade batterierna brukar det snabbt dra ur det andra batteriet. Dessutom brukar "kompisen" aldrig bli sig lik.
Men vill man ha hög säkerhet så har man ett reservbatteri med sig.

[Anders S]

Jag tror att du bortser från en sak: Om man har två parallellkopplade batterier, och det ena går sönder, så har man hälften kvar att använda. Har man två seriekopplade batterier har man inget kvar om det ena batteriet går sönder. Det tycker jag är en stor och viktig skillnad.

Visst, även solen har fläckar. Men rasar ett av de parallellkopplade batterierna brukar det snabbt dra ur det andra batteriet. Dessutom brukar "kompisen" aldrig bli sig lik.
Men vill man ha hög säkerhet så har man ett reservbatteri med sig.

För att sammanfatta:

24V är bättre än 12V därför att... ja, alltså, det är bättre, på något litet oklart sätt, men mest enligt Ohms lag. Det går att få tag på det mesta i 24V, om inte så finns det ju konverters - kostnader har ingen galaktisk betydelse i detta. Det är heller inga problem att blanda 12V och 24 i samma båt, om man t ex skulle tycka att en komplett 24V-konvertering av båtmotorn skulle bli för dyr. Och så kan man seriekoppla sina batterier, det är ju bra.

Är det något jag missat?

[S-B A-son]

Är det något jag missat?

Ja, du har missat att Fredrik W's incitament för att göra en busenkel konvertering till partiellt 24 V system på sin båt är att värmaren och TV'n på densamma inte fungerar som avsett. Hade man varit något annat än en early adopter hade man kunnat lösa de två grundproblemen, nämligen i värmarens fall troligen ett för stort spänningsfall i någon kontaktpunkt, alternativt bekymmer med glödspiralen, och i fallet platt-TV möjligtvis kabeldragningsproblem/jordproblem som ger upphov till AC-störningar i TV'ns modernt chipelektriska innanmäte. Möjligen kan det också i fallet TV handla om för låg spänning.

Men, om man har något av boring old-school fault finding methods i sig, och inte vill hemfalla åt ovanstående gissningar, så skulle man kunna göra nåt i stil med följande:

• Beväpna sig med exempelvis Seawolfs utmärkta bok "Elsystem för båtar" och läsa in densamma i tillämpliga avsnitt (för att erhålla kunskap).
• Skaffa sig en enkel och begriplig voltmeter.
• Skaffa sig en penna och ett pappersark på vilket man skriver upp vilken spänning man mätt och i vilken punkt.
• Ägna sig åt lite tankearbete, och vips kanske tanken på en lösning av grundproblemen börjar göra sig påmind bak pannbenet!

Löser man inte grundproblemen så lär heller inte en jätte-enkel super-duper högspännings-parallell/seriekonvertering av elsystemet hjälpa!

Det här var en riktigt underhållande tråd!

mvh Sven-Barry

[Anders S]

Tack för den, bäste S-B - alltid skönt med ett klarläggande för den vilsne!
Mitt oscilloskop är dessutom större än ditt, så illa stort att jag garanterat blir en straggler, bara av det skälet. Jag har dock ännu inte låtit det hälsa på i båten.

[FredrikW]

Och du SBA-son har fortfarande inte fattat att jag inte har eller har haft några som helst planer på att konvertera till stabiliserad 12V via 24v drivning utan var mer intresserad av om någon tänkt i termer av att istället för att göra allt som står i sin kraft för att alltid ha fulladdat i batteribanken, istället bygga bort laddningsproblemet med en lösning som ger full power i elsystemet i alla lägen. Jag antar att det var Eileans tanke också när han byggde ett 24V-system i sin båt?

Men som jag tidigare skrev ångrar jag stort att jag över huvud taget skapade ett konto på den här sajten för det finns väl ett 100-tal medlemmar här som inte önskar annat än att hitta nån stackars sate som blottar ett problem med sin egen båt. På honom bara!

Inte konstigt att de som skriker högst har odentifierbara alias och vägrar att ens berätta vilken båt de seglar, än mindre var de har hemmahamn.

[Eilean]

....När det gäller solpaneler så valde jag flera mindre paneler. Prisskillnaden var ca 5%. Anledningen var att en större panel är mer bräcklig och att skuggas en del av panelen tappar man hela laddningen, har man flera paneler så försvinner bara effekten från den som skuggas. Men flera paneler kräver en regulator per panel, jag kommer att köra mina seriekopplade och omvandlare.

.... Har man tex 4st 6V batterier + ett i reserv så kan man byta om ett batteri tvärdör. Idealet är naturligtvis 2V celler typ som i en truck.
Ställer man frågan till en batteritillverkare "ska jag ha två i serie eller parallell" blir svaret tveklöst "serie".
Ökningen i livslängd? Det är nog svårt att säga men jag skulle nog förvånas om man inte kan få ut en säsong till.

Ja du Bosseh. Det är mycket jag inte förstår av det du skriver.

T.ex effekten av skuggor på en solpanel - som är högsta grad beroende på vilken typ av panel man har. Det går inte att vara generell. Och skall man få ut 24V ur solcellerna måste de seriekopplas, eller hur? Vad händer när den ena är skuggad?
Och hur kopplar du panelerna egentligen?
Du skriver först om flera paneler med en regulator per panel. Vad är det för paneler och regulatorer som ger 24V? I nästa rad talar du om seriekopplade med omvandlare. Vadå? Seriekoppla till 24 V antagligen. Vad är det då du skall omvandla till?
Tro mig, under större delen av de 9 år jag har haft Eilean har jag letat efter en någotsånär ekonomisk (<10.000.-) och effektiv lösning att utnyttja solpaneler för laddning av mitt 24V-system. Men inte lyckats. Kanske du har lösningen då?

Du talar heller inte om hur du skall uppgradera/komplettera ett 12V-system till 24V för "några tusenlappar". Bara en 24V generator kostar flera, eller kanske många tusenlappar...

Och ditt resonemang kring batterier. T.ex vill ingen djupurladda mer än nödvändigt, alla vill ha största möjliga kapacitet i förhållande till vikten och de flesta är nog överens om att man bör ha så lika batterier som möjligt i både typ, skick och ålder när man kopplar i både serie som parallell.
Men du förespråkar ett system där man har ett extra, dyrt, tungt, kraftfullt batteri som skall ligga passivt och tas fram som reserv vid behov när något annat har havererat. Skall jag släpa med mig ett ytterligare tungt och dyrt batteri skall det göra nytta hela tiden!

Att du "inte skulle förvånas" över en säsong till ser jag som ett ganska svävande och flummigt svar på frågan om ökad livslängd. Jag hade hoppats på något mer konkret för att motivera dyra och komplicerade ingrepp.

Men som S-B A-son så klokt skriver - det klokaste svaret på ursprungsfrågan är kanske att lösa grundproblemen på enklaste sätt; varför går inte värmare och TV´n.
Så diskussionen 12 vs. 24 hör egentligen inte hit men blev en bitvis intressant spin-off. Som efter ett slag känns som en upprepning. Har vi inte varit igenom det här förut?
Jag har nog inget mer att tillföra och är lika övertygad som tidigare att för mina behov är ett 24V-system ingen fördel, tvärtom. Och jag känner mig rätt trygg i den slutsatsen eftersom den baseras på mina egna erfarenheter.

En sista undran bara - har du en båt med ett 24V-system enligt dina principer? Eller är det hela en teoretisk idé?

[FredrikW]

Men som S-B A-son så klokt skriver - det klokaste svaret på ursprungsfrågan är kanske att lösa grundproblemen på enklaste sätt; varför går inte värmare och TV´n.
Så diskussionen 12 vs. 24 hör egentligen inte hit men blev en bitvis intressant spin-off. Som efter ett slag känns som en upprepning. Har vi inte varit igenom det här förut?

Bra då enas vi alla om att 12V är det bästa av alla lösningar, det existerar inga problem med spänningsfall och dåligt laddade batterier i en båt och jag har bara missuppfattat allting. Kan jag bara mäta upp och åtgärda kablaget till mina två enheter värmare och tv så är världsordningen återställd och allt blir som förr igen.
Puh, vad enkelt det där var.

(Men jag uppskattar likväl att få höra praktiska erfarenheter kring ämnet 24V Eilean. Och hitills har väl ingen kommit till skada av att ifrågasätta befintliga lösningar? 12V är ju trots allt bättre än 6v som man hade i gamla folkabubblor. Undrars om det blev samma kalabalik när man uppgraderade de 6 volten? Va är du inte klok ska du köra med 12V i en bil, vi har ju alltid kört med 6V! Byt till ett större batteri eller grövre kablar för farao.)

[bosseh]

Ja du Bosseh. Det är mycket jag inte förstår av det du skriver.

Om börjar bakifrån, jag har ett 12V system och det fungerar bra. Jag tycker det finns fördelar med ett 24V system vill gärna diskutera för och emot. Jag är inte fundamentalist och har inget behov att hävda mig. Att diskutera är ett bra sätt att få ett problem belyst eller att hitta alternativa lösningar.
När det gäller huvudfrågan så var det väl inte lösningar på aktuellt problem som eftersöktes utan om det finns andra funderingar runt strömförsörjningen i en båt. Och det har jag, funderingar alltså.

Lite bakgrund: Jag har varit i kontakt med en del DC-system både marint och i land. Div. olika spänningar och system. Jag umgås med folk som bla konstruerar DC/DC omvandlare och folk som bygger/reparerar yrkesbåtar. Helt borta i sakfrågan är jag inte.

Ok solpaneler mono/pollykristallina "hårda" paneler och tunnfilm, böjlig har vi. De *kristallina består av seriekopplade celler. Tunnfilm har serie/parallellkopplade celler. Tunnfilm har lägre verkningsgrad men tål viss skuggning. För mig är verkninsgraden mest intressant, alltså *kristallina.
Seriekopplar man två paneler och den ena skuggas sjunker utspänningen och laddningen upphör. Hade de varit parallelkopplade före regulator så kommer det att flyta ström in i den skuggade (det är ju därför man åtminstone ska ha en bakdiod till en solpanel så att strömmen inte läcker bakvägen på natten). Om vi nu tar en omvandlare som ger 13,8V ut vid en inspänning mellan 15 och 45 V och ansluter två seriekopplad paneler så kanske den ena panelen ger 17V och den andra, skuggade, ger 10V, totalt 27V, helt inom inspänningsområdet. Ett annat fall är om båda skuggas lite och ger 10V vardera så hamnar vi forfarande inom inspänningsområdet för omvandlaren och laddar. Hade de varit parallelkopplade hade laddningen varit noll.
En annan lösning är att använda en riktig DC/DC omvandlare som kan höja utspänningen. Fungerar alldeles utmärkt men lite dyrare. I ett 24V system skulle jag gå på den senare lösningen.
Hur ska jag klara mig på några tusen?
Ny generator, inbyte av befintlig: 2tkr. Troligen lägre, kapslade 2-poliga 24V generatorer brukar man kunna hitta begagnade. På plussidan får jag en kraftigare generator. En omvandlare 8A, 800kr för att ladda startbatteriet. En likadan omvandlare för navigationsdelen, här skulle jag kanske sätta ett 12V/10A batteri för att ge reservström. Ytterligare en omvandlare för tryckvattenpump om jag nu inte köper en för 24V. Samma gäller för länspump (den får dela omvandlare med tryckvatten). Om nu inte länspumpen ska gå på startbatteriet. Ankarspelet har ett eget batteri som också är reservbatteri för start. Laddas med samma omvandlare som startbatteriet. Några lampor får bytas, flertalet LED klarar 24V. Datorns nätdel klarar 24V. Laddare har jag inte men behöver jag sätter jag in 2st 12V/6A tex. Kylen klara 24V. Invertern får jag byta men 24V kostar lika mycket. Cirkulationspumpen drar så lite så den får nöja sig med en serieregulator. Sen har jag säkert glömt något. Så många tusen blir det inte. Sen om jag fixar lite själv med tex omvandlarna så sjunker kostnaden ytterligare.
Batteriernas skick har betydligt mindre betydelse i ett seriekopplat system. Livslängden kan no ingen yttra sig säkert om men de flesta i batteribranschen håller med om att den blir längre. Ett extra batteri 20-30kg? Ingen större extra vikt. En rejäl städning avlägsnar säkert mer vikt.
Om jag ska konvertera? Jag vet inte. Det blir inte sämre men dyrare, det är fakta. Men man tar ingen skada av att fundera igenom saken ordentligt.

[bosseh]

Bra då enas vi alla om att 12V är det bästa av alla lösningar

Vi kanske kan mötas på mitten, 18V?
--
Jag kan fortfarande komma ihåg en gubbe som förklarade för mig att 12V var livsfarligt högt och helt onödigt i bilar. 6V räckte, precis som de 8 datorer (eller hur många det nu var) skulle täcka USAs behov av datakraft.

[Anders S]

Fredrik: Ditt påhopp om att jag (eller någon annan) talar illa om din båt är fullständigt taget ur luften. Om nu inte allmänna råd om hur man bör göra och allmänna diskussioner om risker med det ena och andra är "att tala illa om"? Du frågar, vi svarar - men du får kanske inte de svar du önskar dig?

Bosse: Problemet är ju inte att 24V ger bättre transportekonomi och/eller minskar kostnaden för kablage, utan när den oundvikliga merkostnaden är mindre än värdet på den något bättre lösningen. Det alla som diskuterar med dig försöker säga är är att i en liten (fysiskt liten) båt där förbrukarna är relativt små (storleksberoende) och kabelvägarna kortare (storleksberoende) räcker 12V bra, och eftersom det är standarden, med billigare och (kvalitetsmässigt) tillräckligt bra komponenter som är lätta att få tag på, så är det ohyggligt svårt att motivera merkostnaden (om man bygger nytt), tillgänglighet av delar (när man underhåller) och ett utbyte/uppgradering blir ju också alldeles orimligt avseende kostnad/nytta.

Jag håller inte med om ditt påstående att seriekoppling ger hållbarhetsvinster (är elektriskt bättre); det finns hur som helst nackdelar (SPF-problemet). Men om det visar sig (med mer än lösa påståenden och oklara referenser) att du har alldeles rätt i detta (så kan det vara - jag vet ingen teknisk expertis som visar att parallellkoppling är elektriskt bättre), är det då inte en rätt smal sak att seriekoppla tillräckligt antal stora celler även för att få 12V?
Kan det finnas något ekonomiskt eller praktiskt skäl till att det inte är vanligt?

[bosseh]

Det är väl ändå ganska välkänt att lägre spänning/högre ström ger större problem med kontakt och ledningsresistaner. Minskad livslängd på brytare, reläer mm. Det ställs större krav på kabelanslutningar, det krävs grövre kablar mm. Större strömmar ger också större magnetfält som säkert kan skapa problem.
Antalet elektriska tillbehör ökar snabbt och ganska många kräver mycket ström. Kombinationen av resistans och stora strömmar ger ett svajigare nät som kan ge problem med viss utrustning. Våra elsystem är idag oerhört mycket mer komplexa än för bara 10 år sedan och antalet problem ökar.
Lika känt är det att seriekopplade batterier fungerar bättre än parallellkopplade. Det kan tex batteritillverkarna upplysa om. Men kan också se till det faktum att utanför småbåtsvärlden existerar knappt parallellkopplade batterier.
Ett 24V system är dyrare än ett 12V men det har skett en markant ändring av den prisskillnaden och utbudet av 24V utrustning har ökat.
Så, det problem som finns är av ekonomisk natur. Tekniska problem som är större hos ett 24V system än hos ett 12V har väl ingen visat?
Möjligen verkar det finnas ett ideologiskt problem.
--
SPF-problem är i min snäva värld Sender Mail Framework, något som brukar ligga mellan DNS och SMTP-servern.