Nu är vi där med statistiken igen. Är olyckorna tillräckligt få finns ingen anledning att göra något. Jag trodde att det moderna samhället jobbade med att förebygga olyckor?
Ska man tillämpa statistikmetoden kan vi a) förbjuda alkohol - det ställer till mycket olyckor b) fri spridning av kärnvapen, där händer ju nästan aldrig några olyckor.
Någon obligatorisk säkerhetsbesiktning behövs inte. Det behövs inga lagar för det. Det räcker om försäkringsbolagen kräver besiktning för att teckna försäkring, samt att seriösa gästhamnar endast tillåter besiktigade båtar. Då finns ju alternativen kvar för de som tycker frihet är viktigare än säkerhet.
Båtbrand - 2 omkomna
Vad moralbegreppet har med en diskussion rörande brandsäkerhet i gästhamnar att göra, undandrar sig min bedömning..Jens K skrev:Det är inte jag. Om jag ska underkastas lagstiftning och avgifter så vill jag att det ska vara bättre motiverat än så. Som sagt, med din attityd skulle det inte finnas någonting man får göra över huvud taget utan utbildning, körkort och statlig besiktningsman.Segelbo skrev:Jag struntar i om det så är en halv promille. När det väl smäller i båten bredvid kommer mina efterlevande också att tycka att det är skäligen ointressant att jag var den ende som förolyckades i en båtbrand sedan flera år tillbaka...
Hur man kan kalla säkerhetsbesiktning för kollektiv bestraffning förstår jag inte. Om man så bara räddar ett enda människoliv vart tionde år, är jag beredd att utsätta mig för en besiktning och kostnaden för densamma.
Det här är ett typiskt fall av moralpanik.
Det är inte korrekt att min "inställning" skulle innebära att man inte får göra någonting överhuvudtaget utan utbildning, körkort och statlig besiktningsman. Den idé jag lanserade skulle innebära att man inte får utsätta sina medmänniskor för livsfara genom att med undermåliga och livsfarliga installationer ombord, förtöja i en fullpackad gästhamn.
Det är onekligen en viss skillnad.
Men det kanske saknar betydelse i retorikens namn. Fast hederlig debatteknik kan det knappast kallas...
---
Bosse
Monsun 31, #116
Bosse
Monsun 31, #116
Moralpanik är, något förenklat, en benämning på när ett fenomen får en överdriven betydelse på grund av att det ältas i media. Det leder sedan till att folk tror att det behövs lagstiftning m m för att samhället annars skulle vara i fara. Används normalt på kulturfenomen såsom videon eller dataspel, men jag tycker nog att det passar bra här.Segelbo skrev:
Vad moralbegreppet har med en diskussion rörande brandsäkerhet i gästhamnar att göra, undandrar sig min bedömning..
Egentligen finns inget problem, risken att dö av att grannbåten brinner är försumbar, men på grund av ett nyligen i media upptaget enstaka fall (där båten inte ens varit förtöjd vid någon granne!!) ropas det efter skärpta regler och lagstiftning.
Men vi kan ju kompromissa. Vi kan ju ha deklarationsskyltar: OBS gasol ombord, förtöjning längssides på egen risk. Man kan ha samma gasflasketriangel som lastbilar har.
Personligen skulle jag då gärna även ha deklaration på "vi avser supa och festa hela natten", samt "Varning skrikande småbarn".
Vad är det för fel på statistik?bosseh skrev:Nu är vi där med statistiken igen. Är olyckorna tillräckligt få finns ingen anledning att göra något.
Att ropa på besiktning leder ju ingenstans om vi inte vet vad som bör besiktigas.
Om man kan påvisa genom statisktik att exempelvis inga båtar börjat brinna av dieseldrivna vämepannor de sista 10 eller 20 åren - finns det då någon anledning att tala om besiktningstvång av dessa?
Vi vet ju inte ens vad som låg bakom båtbranden som var upprinnelsen till debatten. Hur kan vi då kräva/önska besiktning för att olyckan inte skall upprepas?
Det kanske var sängrökning som låg bakom.
Eller mordbrand
Innan vet vet orsaken och satt den i ett sammanhang med andra eventuella liknande olyckor skall vi nog vara försiktiga med att tala om besiktningar eller förbudsskyltar.
För det finns faktiskt sådant som inte är annat än just olyckor - en serie mindre sannolika omständigheter som sammantaget leder till ett tragiskt slut.
Det är inte mycket jag har gemensamt med Jens K i den här frågan. Men nog har han en poäng i ordet "moralpanik".
Folk har dött! Gör något. Nu!
Så strategin är att slumpa fram insatser som kanske kan vara farliga i framtiden utan belägg för att de är farliga idag. Bra idé!bosseh skrev:Nu är vi där med statistiken igen. Är olyckorna tillräckligt få finns ingen anledning att göra något. Jag trodde att det moderna samhället jobbade med att förebygga olyckor?
I den mån något skall göras för att minska riskerna med brand i båtar så är det antagligen på den mänskliga sidan man kan uppnå mest.
Industrisäkerhetsarbete medför oftast att man med hjälp av kunskapshöjning och övningar får fram de största förbättringarna.
Den som fått gå en kurs i att släcka en medelstor brand med de vanliga utrustningarna har inte bara lärt sig själva släckningen, utan förmodligen också fått en större medvetenhet och insikt i farorna.
På samma sätt kan själva gästhamnarna direkt starta med att säkerställa att hamnkaptenerna får motsvarande träning, samt motovation och argument att använda för att styra upp hur båtar förtöjs i hamnen.
Min tro är att dessa två typer av åtgärder ger betydligt mer än en massa besiktningar av tekniska utrustningar som inte påverkar beteendet enligt ovan.
Industrisäkerhetsarbete medför oftast att man med hjälp av kunskapshöjning och övningar får fram de största förbättringarna.
Den som fått gå en kurs i att släcka en medelstor brand med de vanliga utrustningarna har inte bara lärt sig själva släckningen, utan förmodligen också fått en större medvetenhet och insikt i farorna.
På samma sätt kan själva gästhamnarna direkt starta med att säkerställa att hamnkaptenerna får motsvarande träning, samt motovation och argument att använda för att styra upp hur båtar förtöjs i hamnen.
Min tro är att dessa två typer av åtgärder ger betydligt mer än en massa besiktningar av tekniska utrustningar som inte påverkar beteendet enligt ovan.
Det är bra tänkt, men jag tror att de som är mest benägna att slarva med beteende och installationer knappast är de som i första hand anmäler sig till frivilliga kurser och övningar i brandbekämpning.
Om det däremot blev krav på godkända installationer för att få förtöja bland andra i gästhamnar skulle incitamentet till förbättring bli bättre tror jag.
Det skulle nog också i hög grad öka medvetenheten om att det handlar om väsentliga saker.
Om det däremot blev krav på godkända installationer för att få förtöja bland andra i gästhamnar skulle incitamentet till förbättring bli bättre tror jag.
Det skulle nog också i hög grad öka medvetenheten om att det handlar om väsentliga saker.
---
Bosse
Monsun 31, #116
Bosse
Monsun 31, #116
Det är inte fel på statistik, men det gäller att behandla den på rätt sätt. Om man ska bedöma huruvida gamla dieselkaminer ska besiktigas måste man framförallt bedöma risken för att de ska bli farliga, tex pga sin ålder. Man kan inte säga att de är ofarliga bara för att inget har hänt.Eilean skrev: Vad är det för fel på statistik?
Att ropa på besiktning leder ju ingenstans om vi inte vet vad som bör besiktigas.
Om man kan påvisa genom statisktik att exempelvis inga båtar börjat brinna av dieseldrivna vämepannor de sista 10 eller 20 åren - finns det då någon anledning att tala om besiktningstvång av dessa?
Att diskussioner om säkerhetsbesiktning kommer upp i den här tråden är väl naturligt även om det inte har med det specifika fallet att göra.
Många har väl sett hur elinstallationer kan se ut i båtar och det finns nog en välgrundad misstanke att det kan finnas gott om farliga bränsle, gas mfl installationer.
En enda brinnande båt i en överfull hamn skulle kunna få fruktansvärda konsekvenser.
Man kan förundras över att det inte finns brandposter utan att räddningstjänsten tvingas lägga ut 300 m slang.
Finns det överhuvudtaget några regeler för brandsäkerhet i småbåtshamnar eller är det helt upp till den enskilde båtägaren.
Varför skulle man slumpa? Man kan göra riskbedömningar, analyser mm.morg skrev:Så strategin är att slumpa fram insatser som kanske kan vara farliga i framtiden utan belägg för att de är farliga idag. Bra idé!bosseh skrev:Nu är vi där med statistiken igen. Är olyckorna tillräckligt få finns ingen anledning att göra något. Jag trodde att det moderna samhället jobbade med att förebygga olyckor?
Flyget har jobbat ganska länge och effektivt med att förebygga olyckor och minimera skador.
Flyget har kraschat några gånger och vet var de skall satsa och på varje plan sitter det några människor och åker. Ni har INGENTING mer än en idé om något som kan hända för att en båt av okänd anledning brann upp på Käringön. Jämförelsen med flyget är ju bara skrattretande! Hur många människor har de inte mosat mot marken för att identifiera möjliga problem...bosseh skrev: Varför skulle man slumpa? Man kan göra riskbedömningar, analyser mm.
Flyget har jobbat ganska länge och effektivt med att förebygga olyckor och minimera skador.
Besiktigade installationer och allt Segelbo kommer är ju också kul. I våra hus finns gamla tjärpappsledningar och andra möjliga och omöjliga installationer man aldrig skulle få godkända idag. Trots det har inte ens boverket har kommit på den befängda iden att besiktiga hus och tvinga fram åtföljnad mot moderna standarder och de är ändå byråkrater på heltid. De nöjer sig med att påverka bygglovspliktig ombyggnad.
Om dessa idéer skulle få genomslag skulle väl varje 70-talsbåt behöva göras om. Är det värt det... Segelbo och Bosseh kan ju betala för ce-anpassningen av alla båtar byggda före 94 eller när det var det infördes. Så när ni ändå är i farten kan vi ju kräva ombyggnad av alla riskkonstruktioner som finns i alla våra fritidsbåtar de kan ju också kosta liv och riskerna för livet är ju otänkbara och alla risker omöjliga att stå ut med.
Kunskap som förvärvas via upplevelser med alla sinnena ger större inverkan på beteendet än endast inläst kunskap. Att nå alla går nog inte. De flesta olyckor beror inte på att de inblandade är ansvarslösa idioter, oftast beror sånt på att risk/konsekvensekvationen har sjunkit undan i medvetandet så att man inte är tillräckligt förutseende. Vi gör alla våra tabbar, och även erfarna personer går på grund ellr råkar ut för oväntade/oönskade slumphändelser som kan ställa till med olyckor. Så om man ökar antalet som har stor och hälsosam respekt för brandfaran, så kommer det statistiska antalet olyckor att gå ner. Och på samma sätt med förtöjning av båtar i en gästhamn: tillräcklig närvaro av riskmedvetenhet hos många gör att riskerna för brandspridning minskar.Segelbo skrev:Det är bra tänkt, men jag tror att de som är mest benägna att slarva med beteende och installationer knappast är de som i första hand anmäler sig till frivilliga kurser och övningar i brandbekämpning.
Om det däremot blev krav på godkända installationer för att få förtöja bland andra i gästhamnar skulle incitamentet till förbättring bli bättre tror jag.
Det skulle nog också i hög grad öka medvetenheten om att det handlar om väsentliga saker.
Aspelut! Tyvärr kunde jag inte hålla mig men jag mår som Magnus Uggla av regelonanin!T skrev:Skrattade gott åt detta inlägg och håller med, till 111 %!morg skrev:EDIT: Tog bort inlägget! Orkar inte med en sådan här tråd till. Men jag blir nästan religiös av tacksamhet för att alla kloka här inte får fri tillgång att brainstorma fram ny lagstiftning!
/T
Vilken statistik? Dödligheten är nog större om man tar två whiskey varje lördag. Eller varje gång man tar bilen till båten. Myggsilande och kamelsväljande verkar dock vara sailguides favoritsysselsättning år 2008!Seawolf skrev: Så om man ökar antalet som har stor och hälsosam respekt för brandfaran, så kommer det statistiska antalet olyckor att gå ner.
Sist jag såg några uppgifter om båtbränder var det bensininombordare i bristfälligt underhållna motorbåtar som var vanliga bränder...
Förövrigt håller jag med dig i det du säger!