Promilleregel - IGEN !

[S-B A-son]

Läser något förvånad i Trossen, SSRS medlemstidning, att KBV anser sig ha tid med stickprovskontroller för att kontrollera nykterheten till sjöss. Fast vid närmare eftertanke, bosseh's (självupplevda?) lista ger ju vid handen att man inte behöver göra speciellt många sticksprovskontroller.

Jag vet mig aldrig ha sett en skeppare med följande symptom: "Lätt sluddrighet. Klart förlängd reaktionstid. Försämrad muskelkontroll. Svårt att gå stadigt. Svårt att kontrollera känslor. Vill ofta dricka mer." Eller "Det går inte att framföra ett fordon på betryggande sätt. Märkbar hämningslösande effekt, lättare att prata".

Men som sagt, situationen kan vara värre i andra vatten än de jag seglar i!

mvh Sven-Barry

[Anders S]

Fantastiskt. Vi är överens.

Jag hoppas vi också är överens om att det inte skall vara för lätt att göra saker straffbara i en rättsstat?

Jag framhåller att framförande av motorfordon är ett undantag från en grundprincip. Man har presumerat ansvar för sin framfart och man har strikta rekvisit för en mängd vägtrafikbrott. Man har starka tvångsmedel (utandningsprov är ett sådant) och man kan ingripa med dessa helt utan misstanke om brott. Ett rättssamhälle skall inte ha för mycket sådant.

Det är kanske bäst att kvalificera det här påståendet om att fri- och rättigheter kan få vara värt en olycka eller två: Alkoholgränsförslaget avser att göra båtlivet tryggare - det kan vi anta för sakens skull. Då kan jag personligen tänka mig att mina friheter inskränks, men bara om om det gagnar situationen i stort.

Nu menar jag att förslaget, som det ligger (läs propositionen!), lägger inskränkningen på den problemfria delen av båtlivet och inga inskränkningar (lättnader, faktiskt) på den del av båtlivet som skapar rubrikerna. Det gillar inte jag.

Vad är det då för friheter som inskränks: Man ger myndigheten tillgång till en fredad zon, min (sommar)bostad, för att göra nykterhetskontroll och man ger myndigheter rättighet att använda tvångsmedel utan lagakraftvunnen dom eller ens skälig misstanke.

Bara okunniga och historielösa människor kan se lugnt på sådana tendenser.

[Anders S]

Den som inte är nykter är berusad. Mer eller mindre.
Läs och begrunda listan nedan!

--

0,2 promille: De första alkoholeffekterna märks, lätt värmekänsla. Märkbar hämningslösande effekt, lättare att prata. Förstår tydligt att det är olämpligt att framföra fordon. Det går inte att framföra ett fordon på betryggande sätt.

Bara så du vet: sådär känner jag mig redan på väg ner till båten. Avslappningen kommer sedan som ett brev på poste, när jag installerat mig.

Bäst jag anmäler mig direkt för bestraffning

[S-B A-son]

Bara okunniga och historielösa människor kan se lugnt på sådana tendenser.

Tack Anders S, hade inte kunnat skriva det bättre själv!

mvh Sven-Barry

[Eilean]

Men som sagt, situationen kan vara värre i andra vatten än de jag seglar i!

mvh Sven-Barry

Jag tror det finns en grundläggande skillnad mellan de flesta som debatterar denna fråga och i alla fall mig.
Ni seglar inte regelmässigt ut från Stockholm över Värtan, Skurusundet och Baggenstäket under sommarhelgerna.
Här bränner man ut "för en sväng", ofta till någon av krogarna Värmdö eller Fjäderholmarna. Trots att polisen ofta patrullerar vrålas det fram i slalom mellan andra båtar, utan lanternor, tjoas och tjimmas, ölburkar flyter runt i vattnet och att hitta någon med sluddrigt tal som kör båt lär nog inte vara en svårighet.

Det är där man ibland tänker i banorna att båtregistrering, alkoholregler motsvarande biltrafiken och eventuellt ett totalt motorbåtsförbud skulle vara av godo.

Nu seglar jag en rätt så stadig och väl synlig pjäs, men skulle jag sitta i något litet, en snipa, dagseglare eller Folkbåt skulle jag allvarligt överväga risken att ge sig ut denna väg en ljum, ljus fredagskväll.
Jag skulle vara rädd helt enkelt.
Och att slippa vara rädd är ockå ett slags frihet, väl värd att värna om.

[Sneseglarn]

Här bränner man ut "för en sväng", ofta till någon av krogarna Värmdö eller Fjäderholmarna. Trots att polisen ofta patrullerar vrålas det fram i slalom mellan andra båtar, utan lanternor, tjoas och tjimmas, ölburkar flyter runt i vattnet och att hitta någon med sluddrigt tal som kör båt lär nog inte vara en svårighet.

Det är där man ibland tänker i banorna att båtregistrering, alkoholregler motsvarande biltrafiken och eventuellt ett totalt motorbåtsförbud skulle vara av godo.

Du har min fulla sympati när det gäller dessa beteenden. Men - och det är det centrala - mycket av det du nämner är redan förbjudet! Varför efterlevs inte dessa regler redan?

Jag kan inte se det positiva i att reglera mer (och drabba "oskyldiga") när polisen/KBV inte har kan hantera ens dagens situation. Det är inte brist på regler som är problemet!

[Anders S]

1. Ni seglar inte regelmässigt ut från Stockholm över Värtan, Skurusundet och Baggenstäket under sommarhelgerna.

2. Det är där man ibland tänker i banorna att båtregistrering, alkoholregler motsvarande biltrafiken och eventuellt ett totalt motorbåtsförbud skulle vara av godo.

1: Du kan väl inte mena att (Stockholms)lokala problem skall lösas med nationella inskränkningar? Då är det ju enkelt att kraftsamla resurser på de platserna, betydigt enklare än att ändra regelverket.

2. Fundera på om det är efterlevnaden som är problemet eller om det är reglerna? Det du klagar på är (faktiskt och konkret) redan förbjudet! Jag är ganska säker (helt säker, faktiskt) att om det patrullerade en polisbåt eller två på de här platserna skulle det vara stor skillnad.

Tänk gärna på sambandet mellan laglydnad och osannolik sanktion, respektive sannolik (helst säker) sanktion. Det är du och jag (hyggligt och ansvarsfullt folk, som inte är problem ens idag) som drabbas av hårda regler, de som är borderline redan idag kommer att vara det framöver också.

Hade synen på samhällets insatser till sina medborgares omsorg och säkerhet varit annorlunda hade man kanske kunnat hoppas på att samhällsservicen (polisen är en sådan, för oss laglydiga) kunnat bli effektivare och mer inriktad på att stötta också ordentligt folk.

[Eilean]

1. Ni seglar inte regelmässigt ut från Stockholm över Värtan, Skurusundet och Baggenstäket under sommarhelgerna.

2. Det är där man ibland tänker i banorna att båtregistrering, alkoholregler motsvarande biltrafiken och eventuellt ett totalt motorbåtsförbud skulle vara av godo.

1: Du kan väl inte mena att (Stockholms)lokala problem skall lösas med nationella inskränkningar? Då är det ju enkelt att kraftsamla resurser på de platserna, betydigt enklare än att ändra regelverket.

2. Fundera på om det är efterlevnaden som är problemet eller om det är reglerna? Det du klagar på är (faktiskt och konkret) redan förbjudet! Jag är ganska säker (helt säker, faktiskt) att om det patrullerade en polisbåt eller två på de här platserna skulle det vara stor skillnad.

Tänk gärna på sambandet mellan laglydnad och osannolik sanktion, respektive sannolik (helst säker) sanktion. Det är du och jag (hyggligt och ansvarsfullt folk, som inte är problem ens idag) som drabbas av hårda regler, de som är borderline redan idag kommer att vara det framöver också.

Hade synen på samhällets insatser till sina medborgares omsorg och säkerhet varit annorlunda hade man kanske kunnat hoppas på att samhällsservicen (polisen är en sådan, för oss laglydiga) kunnat bli effektivare och mer inriktad på att stötta också ordentligt folk.

Måste du skjuta så skarpt?
Jag skrev att "...man ibland tänker i...."
Ingenstans, någonsin har jag i denna krävt att lagstiftningen skall ändras, att promillegränserna skall sänkas.
Däremot har jag försökt tillföra andra aspekter på frågan då argumenten ofta blir litet enahanda.
Och upplysa om att det som är ett icke-problem på en plats mycket väl kan vara en realitet annanstans.

Att ha ett separat regelverk för enbart Stockholm blir nog svårt.

[Grisslan]

Jag tror det finns en grundläggande skillnad mellan de flesta som debatterar denna fråga och i alla fall mig.
Ni seglar inte regelmässigt ut från Stockholm över Värtan, Skurusundet och Baggenstäket under sommarhelgerna.
Här bränner man ut "för en sväng", ofta till någon av krogarna Värmdö eller Fjäderholmarna. Trots att polisen ofta patrullerar vrålas det fram i slalom mellan andra båtar, utan lanternor, tjoas och tjimmas, ölburkar flyter runt i vattnet och att hitta någon med sluddrigt tal som kör båt lär nog inte vara en svårighet.

Jag måste säga att det är hopplöst att debattera grundfrågan, när det hela tiden hänvisas till sådant som redan är straffbart. Här beskrivs ju både brott mott sjövägsreglerna (lanternorna och vårdslöshet), nedskräpning och sjöfylleri. Det är ju inte intressant, då vi diskuterar något som de flesta anser vara en orimligt låg gräns, samt hur och vem som skall få göra kontrollerna.

Och jag kan lova dig att du inte behöver vara rädd. 2006 (en härlig sommar med väldigt omfattande fritidsbåtstrafik) så skedde i Stockholms skärgård 3 stycken kollisioner som förorsakade en utryckning. Det innebär att sannolikheten för att du skall vara med om en kollision är mycket, mycket låg. Av de totalt 9 kollisioner mellan fartyg som inträffade det året i Sverige, så stod kommersiell sjöfart för 3. Det är lönlöst att (som media, kbv och vissa politiker för tillfället gör) bara hänvisa till alla sk "fulla, snabba, farliga, skräniga och hänsynslösa båtägare som kör på snipor och folkbåtar" om det saknas stöd för detta i statistiken.

Mvh Niklas

[Eilean]

Jag tror det finns en grundläggande skillnad mellan de flesta som debatterar denna fråga och i alla fall mig.
Ni seglar inte regelmässigt ut från Stockholm över Värtan, Skurusundet och Baggenstäket under sommarhelgerna.
Här bränner man ut "för en sväng", ofta till någon av krogarna Värmdö eller Fjäderholmarna. Trots att polisen ofta patrullerar vrålas det fram i slalom mellan andra båtar, utan lanternor, tjoas och tjimmas, ölburkar flyter runt i vattnet och att hitta någon med sluddrigt tal som kör båt lär nog inte vara en svårighet.

Jag måste säga att det är hopplöst att debattera grundfrågan, när det hela tiden hänvisas till sådant som redan är straffbart. Här beskrivs ju både brott mott sjövägsreglerna (lanternorna och vårdslöshet), nedskräpning och sjöfylleri. Det är ju inte intressant, då vi diskuterar något som de flesta anser vara en orimligt låg gräns, samt hur och vem som skall få göra kontrollerna.

Och jag kan lova dig att du inte behöver vara rädd. 2006 (en härlig sommar med väldigt omfattande fritidsbåtstrafik) så skedde i Stockholms skärgård 3 stycken kollisioner som förorsakade en utryckning. Det innebär att sannolikheten för att du skall vara med om en kollision är mycket, mycket låg. Av de totalt 9 kollisioner mellan fartyg som inträffade det året i Sverige, så stod kommersiell sjöfart för 3. Det är lönlöst att (som media, kbv och vissa politiker för tillfället gör) bara hänvisa till alla sk "fulla, snabba, farliga, skräniga och hänsynslösa båtägare som kör på snipor och folkbåtar" om det saknas stöd för detta i statistiken.

Mvh Niklas

Tack Niklas.
För att du lyfte slöjan från mina ögon. NU behöver jag inte vara rädd längre.
Och förlåt att jag störde din diskussion.

[Brendan]

Erling Matz, chefredaktör för tidningen På Kryss skriver i sin ledare i nummer 4/2008:

"Regeringens förslag till båtkörkort har kommit. Det kom samtidigt som Jonas Ekblad och jag satt i ett litet rum på Sjöfartsverket i Norrköping. Vi var där för att gräva i det stora källmaterialet som finns kring sjöräddningsfall år 2007. Det är tjugo tjocka pärmar.

Regeringen vill införa båtkörkort i olika nivåer för alla båtar som är längre än tio meter eller som kan gå fortare än 15 knop (mer om detta på sidan 69). Målet är att genom utbildning minska antalet olyckor. Utredare, regering, sjöräddning och sjöfartsverk tycker sig ha hittat en särskild riskgrupp: Ovant folk i snabba båtar. Eller som infrastrukturminister Åsa Torstensson uttrycker det:

»Under senare år har vi fått fler och kraftfullare båtar och trycket runt våra kuster har ökat. Det här är ett sätt att skapa tryggare och säkrare förare.«

Det är en alltigenom vacker tanke. Men dessvärre får jag inte ministerns ord att gå ihop med den verklighet jag ser i de tjugo pärmarna. För det är få, för att inte säga mycket få, sjöräddningsfall som har med »kraftfulla« och snabba båtar att göra.

Sjöräddningens utryckningar handlar istället oftast om små gummijollar, roddbåtar och kajaker. Ofta också om fritidsfiskare i snipor och seglare i typiska 70-talsbåtar: Vega, Shipman, Maxi…

Mycket få olyckor kan knytas till hög hastighet.
Hur kan då ministrar och Sjöräddningssällskapet, Sjöfartsverket och tidningar påstå att det är snabba båtar med ovana förare som förorsakar sjöolyckorna? Inte vet jag, analyserat källmaterialet har de uppenbarligen inte gjort. På Kryss kommer i de kommande numren att beskriva den verklighet som möter i Sjöräddningens journaler. Det har ingen gjort tidigare. Kunskapen om båtar och båtliv är usel. Och det gäller inte bara olyckor.

På båtmässan i Stockholm delade Sjöfartsverket ut en broschyr om sjöräddning och sjövett. På sjön är det högertrafik, förklarar verket, och nöjesbåtar ska väja för yrkestrafik. Galet naturligtvis, det vet alla 450 000 som tagit förarintyg – men uppenbarligen inte Sjöfartsverket. Nu dras broschyren in.

Hur kunde det bli så fel? »Vet inte«, säger verket."

[bosseh]

Varför är det så viktigt att vara mer eller mindre berusad på sjön?
På land och i luften krävs att man ska vara nykter när man framför fordon. (Det finns naturligtvis undantag). Varför ska inte samma regler gälla på sjön?
Vi kräver nykterhet för arbete med maskiner mm. Vem vill vill sitta hos en tandläkare som har 0,9 promille i blodet?
En busschaufför ska vara nykter och det blir ett himla rabalder om någon inte är det. Men en passagerarfärja får man framföra med nästan 1 promille i sig.
Nykterhetskravet är ganska självklart för de flesta. Utom de som åker båt.
Att hänvisa till statistiken att inget händer är knappast relevant. Vi har mängder med regler som tillkommit för att inte riskera att saker händer och som ingen protesterat mot, trots att de ibland baseras enbart på ganska tunna forskningsrapporter.
De som jobbar nära båtsporten, försäkringsbolag, Sjösäkerhetsrådet, bärgare, räddningsskeppare mm är överens om att alkohol alldeles för ofta har funnits med i bilden när något händer. Det är bara ett under att det inte sker fler allvarliga olyckor.
Nu får KBV och tullen rätt att kolla nykterheten, vad tror ni de kommer att rapportera framåt hösten?

[bosseh]

Hur kunde det bli så fel? »Vet inte«, säger verket."

Det är samma Sjöfartsverk som för några år sen gav ut ett Båtsportkort där en del av koordinatsystemet låg 600m fel.

[Grisslan]

Nu får KBV och tullen rätt att kolla nykterheten, vad tror ni de kommer att rapportera framåt hösten?

Troligen samma sak som de rapporterar nu, d v s att nästan 100 % av de misstänkta för sjöfylleri vid blåskontroll visar sig vara fulla. Skillnaden blir ju att de får göra testet själva och slipper köra in personen till en polispatrull i land, vilket verkar vara en tids- och resurssparande förändring. Lagen är ju inte ändrad i övrigt. För övrigt stämmer det ju inte att du har lagstadgad rätt att framföra en passagerarfärja med upp till 1 promille. Det har du fått om bakfoten. Där går gränsen mellan sjöfylleri och grovt sjöfylleri. Sedan är det heller inte så att folk i allmänhet tycker omotiverade och ogrundade lagar är ok, som du skriver. I just det här fallet är de stora båtorganisationerna överrens om ett nej till 0,2-gränsen. Att fakta och statistik skulle vara irrelevant för lagstiftning, det vet jag inte hur du får ihop. Vad sedan gäller jämförelsen mellan en packad tandläkare i tjänst och undertecknad i en folkbåt efter att ha druckit en folköl (som faktiskt tar en mager stackare som jag över sagda gräns) så tycker jag att den är irrelevant (och kommer knappast att beaktas av lagstiftarna).

[bosseh]

Troligen samma sak som de rapporterar nu, d v s att nästan 100 % av de misstänkta för sjöfylleri vid blåskontroll visar sig vara fulla. Skillnaden blir ju att de får göra testet själva och slipper köra in personen till en polispatrull i land, vilket verkar vara en tids- och resurssparande förändring. Lagen är ju inte ändrad i övrigt. För övrigt stämmer det ju inte att du har lagstadgad rätt att framföra en passagerarfärja med upp till 1 promille. Det har du fått om bakfoten. Där går gränsen mellan sjöfylleri och grovt sjöfylleri. Sedan är det heller inte så att folk i allmänhet tycker omotiverade och ogrundade lagar är ok, som du skriver. I just det här fallet är de stora båtorganisationerna överrens om ett nej till 0,2-gränsen. Att fakta och statistik skulle vara irrelevant för lagstiftning, det vet jag inte hur du får ihop. Vad sedan gäller jämförelsen mellan en packad tandläkare i tjänst och undertecknad i en folkbåt efter att ha druckit en folköl (som faktiskt tar en mager stackare som jag över sagda gräns) så tycker jag att den är irrelevant (och kommer knappast att beaktas av lagstiftarna).

Troligen kommer KBV mfl att visa på ett stort antal fall där värdena ligger mellan 0,2 och 0,99. I synnerhet om man betänker att dessa myndigheter är ytterst måna om att visa på nödvändigheten av sin existens.

Om passagerarfärjan framförs av någon med strax under 1 promille skall det i domstol visas att person inte kunde utföra sina plikter på ett betryggande sätt. Vilket brukar vara svårt för domstolen.

Jag tror inte du med din folköl utgör någon fara. Men många verkar tycka att några starköl och kanske någon whiskey är vad som behövs för att åka båt. Jag tror kontrollerna kommer att visa på ett genomsnitt betydligt över 0,2. Men precis som med en ev båtskatt så har jag gärna fel, det skulle vara bra om nykterheten är bättre än vad man tror.