Promilleregel - IGEN !

[Grisslan]

Om man är road av fakta så kan man läsa statistiken, där det med all önskvärd tydlighet framgår att allvarliga kollisioner mellan fritidsbåtar är mycket ovanliga. Och en annan sak: om det sker en alkoholrelaterad kollisionsolycka så är det troligen inte för att någon hade 0,2 promille i kroppen, utan för att de var kraftigt berusade. Alltså något som redan är ett brott som kan ge fängelse.

[Anders S]

Man kan väl anta att när KBV får rätt att göra utandningsprov så kommer nykterheten till sjöss att förbättras. Kanske slipper vi en lag med en låg promillegräns. Men vi ska komma ihåg att det finns starka krafter för hårdare tag.

Fundering: Är det onykterheten eller olyckorna vi vill komma åt?

Många tycker det finns ett allmänvärde i nykterhet (låg alkoholkonsumtion) och det finns det säkert också. Men då skall man jobba i den riktningen med medicinska och sociala argument.

Vägtrafik med motorfordon har en särställning i lagstiftningen, ett undantag från den generella principen att man är oskyldig till motsatsen bevisats och det finns befogad anledning att ha det så. Innan man inför liknande regler på andra områden måste man tänka igenom det hela. Just nu finns (precis som med förarbeviset) inga undersökningar som visar att förstärkta regelverk skulle medföra verkliga vinster för någon.

Där vi vet att det finns verkliga problem har man ingen avsikt att göra något åt saken.

[SWE54]

Att du, jag och många andra härinne vet vad som gäller är ju en sak. Men att det finns påfallande många tror annat säger väl en hel del.

Då skall man fråga sig: skall man a) informera om den lag som finns och se till att den efterföljs, eller b) stifta en ny, strängare lag?

Ett av de stora argumenten mot tanken att sätta en bestämd gräns (0,2 promille) är att kommer att bli lätt att sätta fast fel människor. Dagens båtfyllon slipper undan för de är svåra att ta på sjön - det krävs ju att man är på plats och ett observerat felbeteende. Det är ju bara om man vill ge sig på de som inte har ett felbeteende som en låg promillegräns och rätt att göra stickprov blir användbar.

Jag vill varken ha fler eller hårdare lagar men däremot tydliga, lätta att förstå och lättillgängliga.
Vill inte heller ha mer övervakning.
Kanske förutsätter jag lite väl mycket och tror för bra om männsiskor för att tro att dom skulle ta ett större ansvar om dom visste vad som gällde...?
Naivt..? kanske
Önskvärt? Definitivt.

[Eilean]

Har man bara alkoholfokus på den frågan glömmer man bort att rätt- och friheter är viktigt, kanske ännu viktigare än enstaka fylleolyckor....

Undrar vad för slags "enstaka fylleolyckor" Anders S anser att man kan acceptera för att behålla sina oinskränkta fri- och rättigheter?

[bosseh]

Man kan inte låta bli att undra varför det är så viktigt att värna rätten att vara mer eller mindre berusad på sjön.

[stangen]

Lagen finns där och går inte att misstolka. Är man fuller och kör båt skall man åka dit. Anledning till att verkligheten ser annorlunda ut beror enligt min uppfattning om två saker.

1. Praxis. Praxis i dessa sammanhang innebär i princip "summan av alla liknande domar". Syftet med praxis är högre rättssäkerhet; rätten skall vara förutsebar, vilket är viktigt för rättssäkerheten. Den som har rättat sig efter en domstols tolkning av lagen skall kunna känna sig säker på att domstolen dömer på samma sätt nästa gång samma fråga kommer upp (Wikipedia).

Just nu har vi uppenbarligen haft en mer "överseende" eller "släpphänt" praxis (välj själv) historiskt sett. Riksdagen kan närsomhelst ge nya direktiv hur lagar skall tillämpas som kan ge ny praxis (börja på ny kula med nya domar).

2. Tillämpning. Brott med lägre straffvärde kan understundom nedprioriteras (respektive prioriteras upp) beroende på svängningar i samhällets rättsuppfattning (och resurstillgång på kontrollerande sammhällsfunktioner tex polis och kbv).
Parallel: tex står att läsa nu på Polisens sidor att de skall öka kontrollen av yrkestrafik (på land).


Oftast sker förändringar i lagapparaten i harmoni med varandra. Ny lag, ny/förändrad praxis och tillämpning.

Att bara ropa på ny lag/nytt gränsvärde är inte en framkomlig väg.

[Anders S]

Har man bara alkoholfokus på den frågan glömmer man bort att rätt- och friheter är viktigt, kanske ännu viktigare än enstaka fylleolyckor....

Undrar vad för slags "enstaka fylleolyckor" Anders S anser att man kan acceptera för att behålla sina oinskränkta fri- och rättigheter?

Samma olyckor som man räknar med att att strunta i idag! Allmänheten VET INTE att fylleolyckor till sjöss handlar om småbåtar och sprit i förening, de tror att "stora båtar" är problemet - för det skriver tidningarna. Det är de olyckorna jag menar, och de tänker inte lagstiftaren göra något åt i fortsättningen heller. Tvärtom, idag finns finns redan en tillräckligt bra regel och gäller alla - man får inte vara så berusad att man ställer till det för sig själv eller andra.

Hade polisen haft resurser att åtminstone suga in de som är berusade i lagens NUVARANDE mening had det väl kunnat diskuteras om man skall ha en strängare, objektiv gräns. Men eftersom resurserna inte ens räcker till de allra tydligaste och värsta fallen idag, så fattar åtminstone inte jag värdet av att kriminalisera de som dricker en öl eller två eller tar en virre före maten och vin tll densamma.

Sedan, tänk gärna på konsekvenserna av en strikt objektiv och sträng regel: Kan man ta en öl eller två för ankar eller vid en berghäll? Det är ju rätt stor sannolikhet att man tvingas flytta på sig?

[Grisslan]

Man kan inte låta bli att undra varför det är så viktigt att värna rätten att vara mer eller mindre berusad på sjön.

Ja, du... Vet inte om du lagt märke till det, men det verkar som folk i allmänhet tycker om vin och öl.

Dessutom vet du lika väl som jag att det är olagligt att vara full när man kör båt, så det är ingen här på forumet som propagerat för sjöfylleri. Det handlar inte om att få rätt att vara berusad, utan om att försvara rätten till måttlig konsumtion. Om du någon gång hamnar i en allvarlig olycka, förorsakad av ett sjöfyllo, så lär den personen knappast ha druckit två öl på sex timmar, eller en gammeldansk till frukosten. Han kommer sannolikt att ha hällt i sig större mängder, och han kommer att åka dit för det. Dessutom -och det är en viktig aspekt- så visar polisens och kbv's statistik att fleralet av de som misstänks för sjöfylla blir det på goda grunder. Alltså syns det på dem att de begår ett brott, och de åker dit för det. Dessutom visar det sig att flertalet är män över 40 år, och med alkoholproblem.

Att det finns folk som super och kör båt på ett olagligt sätt, det vet väl alla här. Men om det är dem man vill komma åt (och alltså inte bara ha moraliska invändningar mot alkoholkonsumtion i allmänhet) så får man ju naturligtvis rikta insatserna mot dessa, och inte mot dem som dricker måttligt och med ansvar (undertecknad, t ex).

[bosseh]

Ja, du... Vet inte om du lagt märke till det, men det verkar som folk i allmänhet tycker om vin och öl.

Det gör jag också men jag och, vad som verkar vara en minoritet, klarar oss nästan helt utan öl och vin under gång. Precis som när vi kör bil.
Att alkohol även i små mängder har en klart negativ påverkan är väl känt så varför vill man försämra omdöme, reaktionshastighet mm ?
Klara man inte att åka båt nykter förefaller det som att man har problem.
Det kanske skulle vara lämpligt för en del att byta båten mot en parkbänk.
Varför inte propagera för rätten att använda amfetamin? Då kan man segla till Skottland själv med ständig utkik och utan mat.

[Eilean]

Samma olyckor som man räknar med att att strunta i idag! Allmänheten VET INTE att fylleolyckor till sjöss handlar om småbåtar och sprit i förening, de tror att "stora båtar" är problemet - för det skriver tidningarna. Det är de olyckorna jag menar, och de tänker inte lagstiftaren göra något åt i fortsättningen heller. Tvärtom, idag finns finns redan en tillräckligt bra regel och gäller alla - man får inte vara så berusad att man ställer till det för sig själv eller andra.

Hade polisen haft resurser att åtminstone suga in de som är berusade i lagens NUVARANDE mening had det väl kunnat diskuteras om man skall ha en strängare, objektiv gräns. Men eftersom resurserna inte ens räcker till de allra tydligaste och värsta fallen idag, så fattar åtminstone inte jag värdet av att kriminalisera de som dricker en öl eller två eller tar en virre före maten och vin tll densamma.

Sedan, tänk gärna på konsekvenserna av en strikt objektiv och sträng regel: Kan man ta en öl eller två för ankar eller vid en berghäll? Det är ju rätt stor sannolikhet att man tvingas flytta på sig?

Förstår fortfarande inte. Vilka olyckor är det man räknar med att man struntar i idag?


Hursomhelst - problemet med dagens regelverk är att domstolen måste bevisa att alkoholhalten inverkade menligt på befälhavarens/förarens sätt att framför båten. Därför kan ett berusat befäl som kör upp ett lastfartyg på land klara sig från fylleridom trots 0,7 o/oo då han skyller på att han somnat av brist på sömn, inte för att han varit berusad.
Och man dömer också efter olyckans art - en motorbåtsförare som bränner upp på en ö utan att skada någon döms lindrigt jämfört om han hade skadat någon trots försvarliga alkoholhalter. Det är alltså turen som styr. Och påföljderna löjligt låga i många fall, typ 14 dagars fängelse eller 20 dagars samhällstjänst.

Argumenetet att man "måste kunna" flytta båten är jag hederligt trött på!
Är vädret/förtöjningsplatsen sådan att man kanske löper risk att behöva förtöja om mitt i kräftorna är det inget annat än dåligt sjömansskap att inte välja en bättre förtöjningsplats redan från början. Eller hålla sig rimligt nykter.
Dessutom - jag tror knappast att Polis/KBV står och lurar på nätterna med alkomätare bakom udden i naturhamnen när det blåser upp för att kunna fånga in seglare som förtöjer om för bättre lä. Risken att åka dit för fyleri under en liten omförtöjning med 5 nubbar och tre starköl i kroppen är nog lika stor som att Elvis Presley skall börja skriva på detta forum.

Att man idag inte har resurser att fullt ut kolla alla som kör berusat tycker jag är ett synnerligen dåligt argument mot hårdare betämmelser.
Mao skall allt som upprätthållaren av lag inte kan kontrollera till fullo (eller räcker det att 50% av lagbrytarna åker fast?) vara fritt? Som t.ex stjälande från klädstreck eller att norrlänningar bosatta utanför tätorten får dispans från rattonykterhetsbestämmelserna.

Personligen vet inte riktigt vad jag tycker i frågan. Men argumeneten som handlar om svårigheten att kontrollera eller "frihet" till sjöss är jag rejält less på. Bättre argument måste finnas.

[Sneseglarn]

Att alkohol även i små mängder har en klart negativ påverkan är väl känt så varför vill man försämra omdöme, reaktionshastighet mm ?

Om det har en klart negativ påverkan - varför syns det då inte i statistiken? Där det syns är (som sagts många gånger tidigare) med småbåtar och drutta-i-vattnet-olyckorna.

[Sneseglarn]

Risken att åka dit för fyleri under en liten omförtöjning med 5 nubbar och tre starköl i kroppen är nog lika stor som att Elvis Presley skall börja skriva på detta forum.

Skulle man alltså förbjuda ett beteende med vetskap om att det är okej att bryta regeln i bland? Eftersom risken ändå är liten att åka dit !?!

Antingen är beteendet okej - och skall vara okej enligt lagen,
eller så är beteendet inte okej - och skall vara otillåtet i lagen.

Att ha diskrepans mellan lag och moral är det bästa sättet att undergräva förtroendet för lagen...

[bosseh]

Om det har en klart negativ påverkan - varför syns det då inte i statistiken? Där det syns är (som sagts många gånger tidigare) med småbåtar och drutta-i-vattnet-olyckorna.

Den allmänna forskningen om alkoholens påverkan är ganska entydig. Det finns inget som visar på att man skulle påverkas mindre på sjön.
Statistiken kommer säkert se annorlunda ut när KBV får rätt att ta utandnngsprov. Får vi en skärpt lagstiftning kommer statistiken säkerligen också att förändras.
Sjösäkerhetsrådet säger att det är alkohol inblandat i för många olyckor.
De som bärgar säger att de som gått på grund oftast är alkoholpåverkade. Den uppfattningen delas av försäkringsbolagen som i dagsläget inte kan göra något åt det.
Hur mycket av våra försäkringspremier går till att ersätta skador, förorsakade av berusade båtförare?

[Eilean]

Risken att åka dit för fyleri under en liten omförtöjning med 5 nubbar och tre starköl i kroppen är nog lika stor som att Elvis Presley skall börja skriva på detta forum.

Skulle man alltså förbjuda ett beteende med vetskap om att det är okej att bryta regeln i bland? Eftersom risken ändå är liten att åka dit !?!

Antingen är beteendet okej - och skall vara okej enligt lagen,
eller så är beteendet inte okej - och skall vara otillåtet i lagen.

Att ha diskrepans mellan lag och moral är det bästa sättet att undergräva förtroendet för lagen...

Där tycker jag du har fel.
Är det tillåtet att flytta båten ett par 100 meter runt närmaste udde för att få bättre lä trots att man är berusad så skulle man väl också flytta båten 10 sjömil ända in till stan - vädret blev ändå så trist så det är ändå inget kul att vara ute....
Eller var går gränsen?

Jag att om lagen säger att det inte är OK att köra båt med alkohol i kroppen så gäller det oavsett om det är 100 meter/3 knop eller 20 sjömil/30 knop.

Däremot menar jag att om man skulle ha en sådan otur att man trots allt tvingas flytta runt udden mitt i kräftskivan så skall man göra det. Risken är minimal att man åker fast. För även om polisen skulle ta dig så är jag övertygad om att du skulle slippa undan med en tillsägelse. Det givetvis under förutsättning att du är såpåss nykter att du gör manövern på ett riktigt och sjömansmässigt sätt.
Precis som polisen dagligen släpper lagöverträdare i trafiken med i värsta fall en tillsägelse eller i bästa fall ett "aja-baja" med pekfingret.
Även polisen har ibland begåvats med omdöme och de vet att lagen inte kom till för att sätta dit folk som förtöjer om sina båtar med draggande ankaren.

Men ytterst handlar detta om sjömanskap. Eller brist på sådan. Räknar man att behöva kasta loss mitt inatten och festen så håller man sig (hyggligt) nykter. Eller väljer en annan plats.
Annars har man brustit i om inte annat sitt moraliska ansvar.

Blir det inte litet hårklyverier nu?

[Anders S]

1. Förstår fortfarande inte. Vilka olyckor är det man räknar med att man struntar i idag?

2. Hursomhelst - problemet med dagens regelverk är att domstolen måste bevisa att alkoholhalten inverkade menligt på befälhavarens/förarens sätt att framför båten.

1. Jo, idag vet vi att ungefär hälften av de som råkar illa ut gör det från småbåtar. Idag jagar man inte småbåtar, förmodligen av praktiska skäl. Enligt de framlagda förslagen avser man att avkriminalisera fyllekörning i små, långsamma båtar (där de flesta olyckorna händer) och kriminalisera alkoholförtäring över huvud taget i större båtar.

Feltänket är att man är beredd att ge polis, tull och KB stora befogenheter att kontrollera nykterhet, utan grundad anledning. Om du inte fattar - inte ens polisen på land får gripa någon eller använda tvångsmedel utan "skälig misstanke". Att haffa folk på måfå för att kolla upp dem gör man inte utan vidare i en rättsstat. Vägtrafiken är därvid ett undantag som bekräftar regeln, och inte ett exempel på den grundsyn som bör råda.

2. Det låter väl inte så dumt att domstolen skall bevisa brott innan någon fälls?