Vad man inte borde få göra på sjön... (Var: förarbevis...)

[Seawolf]

Det viktiga är den allmänna rättsuppfattningen. Vi är ju inte advokater, som bara känner rätt eller fel genom att studera lagboken.

Det verkar som du förstår vad jag menar. Nämligen att den allmänna rättsuppfattningen bildas av att några känner till vad reglerna säger, och förmedlar detta till omginingen då det behövs. Och därmed uppstår en allmän rättsuppfattning grundat på att reglerna finns, utan att alla läst på.

[Anders S]

Du förväxlar orsak och verkan:

Det är inte lagen som skapar normer, utan tvärtom. Lag stiftas för att hantera avvikarna från den gemensamma normen. Ingen tycker det är OK att köra slarvigt och fort nära andra båtar, regel finns, tillämpningen är inte svår.

[Grisslan]

Det är verkligen irriterande att råka ut för ideliga och stora svallvågor, inte tu tal om den saken. Men det bör betänkas att det är båttypen som ger upphov till svallet (läs nu inte som f-n läser bibeln). Den som köper en halvplanande båt med (helt lagliga) fartresurser lär inte ligga och tuffa omkring i 3 svallfria knop bara för att visa hänsyn mot fridfullare farkoster. Det finns säkert en anledning till att snabba, häftiga båtar är populärare än sävliga snipor. Trevligt och häsynsfullt? Inte om du frågar mig. Men det är så det ser ut, om än lokalt. Sveriges många motorbåtsförare är helt säkert negativa till en ny, hård "anti-svallvågs-lag", och jag är ganska säker på att efterlevnaden skulle bli därefter. Och vad skall vi som blir utsatta för det göra? Filma varenda j-el som kör förbi -enligt oss- för nära och sedan ringa snuten!? Kul semester... sitta och muttra och leta fel istället för att ha det gött. Valda delar av sthlms skärgård upplever jag helt klart som lite stökiga och "svalliga", och undviker dem om jag inte vill vara bland så mycket folk (vilket jag ändå tycker är nice ibland). Å andra sidan kan man åka nästan ostörd genom hela smålands, östergötlands och södermanlands skärgårdar. Man kan väl inte döma hela båtlivet bara för hur det ser ut vid ställen som Råön eller Lilla Värtan en julidag.

[Seawolf]

Du förväxlar orsak och verkan:

Det är inte lagen som skapar normer, utan tvärtom. Lag stiftas för att hantera avvikarna från den gemensamma normen. Ingen tycker det är OK att köra slarvigt och fort nära andra båtar, regel finns, tillämpningen är inte svår.

Det är helt riktigt den allmänna normen att inte köra slarvigt och fort nära andra båtar. Men för de ändå alltför många som inte klarar att tolka och följa den regel som finns för att den är för diffust skriven kan det vara lämpligt med förtydliganden just för att bekräfta den allmänna norm som redan finns hos flertalet.

Du förstår precis, faktiskt.

[friseglarn]

Seawolf, du och jag tycks inte ha riktigt samma syn på regler. Jag menar att det är hänsynslöst att orsaka svall m m och att det av den anledningen är fel. Frågan huruvida det finns en skriftlig regel som förbjuder det eller inte är tämligen ointressant; vi ska helt enkelt undvika hänsynslöst beteende oavsett hur regelverket ser ut. Vi skall värna om våra medmänniskor och vara hänsynsfulla och toleranta, en känd god tumregel för beteende är att älska sin nästa som sig själv... även om det uppenbarligen inte längre är modernt att kräva att var och en själv tar ansvar sina handlingar och agerande gentemot sin nästa. Tyvärr ser en del reglering som botemedel på vad de upplever som oacceptabla missförhållanden... som om regler vore det enda som kan få människor att fungera tillsammans... det är sorgligt om en del tror att den enda gemensamma värdegrund vi har är de lagar och förordningar som riksdagen har beslutat om ... riktigt sorgligt.

När problem uppstår för att en del agerar på skadligt sätt kan skrifltigt regelverk bli nödvändigt, till regelverket måste då kopplas kännbara sanktioner och risken för att bli upptäckt och utsättas för sanktionen är avgörande för att de som beter sig illa ska sluta. De som är hänsynsfulla och uppför sig väl blir ofta inte påverkade eftersom de spontant, på grund av gott etiskt sinne, ändå beter sig tillräckligt väl.

Om man kräver att alla skall ha båtkörkort m m så blir alla påverkade, inte bara de som beter sig illa. Om man inför ett allmänt tvång så kan det ses som en form av "kollektivbestraffning"; alla får utsätts för tvång för att en del beter sig illa. Dessutom är problemen som ska "botas" med körkortstvång inte särskilt allvarliga och inte heller ägnade att botas med körkortstvång... det blir bara ett besvär och en onödig kostnad...

Jag gillar inte sådant. Jag tycker befintlig sjötrafikförordning räcker som verktyg för att komma till rätta med de som beter sig illa. Allt som krävs är att den tillämpas. OM problemet är att befintligt regelverk inte tillämpas hjälper det knappast att införa ännu mer regler... respekten för regelsystemet sjunker då ytterligare... sannolikheten för att nya regler skulle få önskad effekt närmar sig noll då problemet ligger i tillämpningen och inte i vilka regler som finns...

[Seawolf]

en känd god tumregel för beteende är att älska sin nästa som sig själv... ...

Det var länge sedan världen upptäckte att man behöver förtydliga saker i någorlunda detaljerade lagar och förordningar. Och jag håller men om att det är synd att de behövs. Själv tycker jag definitivt att samhället detaljerar en hel del saker alldeles för mycket, i förhållande till annat.

Så min favoritsyn är att man alltid skall ta bort minst lika mycket detaljregelr som man tillsätter för att helheten inte skall balla ut totalt.

Prova att läsa reglerna för företagande och beskattning av den "fria arbetskraftrörligheten inom EU" bara för att nämna ett ytterligt liten del av det hela.

Annars vill jag gärna återknyta till min ursprungsfråga:
-Vilka beteenden anser du vara störande inom båtlivet?

Det är ju där man kan finna eventuella gemensamma nämnare. Först därefter kommer diskussionen om hur detta skulle kunna motverkas. Körkortsivrarna har liksom hoppat över denna analys!

[bosseh]

Utbildning i vilka regler som gäller och hur man uppträder på sjön kanske är en bra början innan man inför fler regler?

[Schvidja]

Utbildning i vilka regler som gäller och hur man uppträder på sjön kanske är en bra början innan man inför fler regler?

Sjölagen finns och den har också straffbestämmelser
Ur Sjölag 1994:1009 20 kapitlet
http://www.notisum.se/rnp/SLS/lag/19941009.HTM

2 § Den som brister i gott sjömanskap till förekommande av sjöolycka döms, om inte oaktsamheten är ringa, för vårdslöshet i sjötrafik till böter eller fängelse i högst sex månader.
Är brottet grovt, skall dömas till fängelse i högst två år.

3 § Den som tar sådan färdväg, håller sådan hastighet eller annars med fartyg färdas så att han i onödan stör omgivningen döms till penningböter.

4 § Den som framför ett fartyg eller i övrigt på fartyg fullgör en uppgift av väsentlig betydelse för säkerheten till sjöss och då är så påverkad av alkoholhaltiga drycker eller något annat medel, att det kan antas, att han inte på ett betryggande sätt kan utföra vad som därvid åligger honom, döms för sjöfylleri till böter eller fängelse i högst sex månader.

[Anders S]

Jag förstår Seawolf som att han vill att generalklausulen (gummiparagrafen) 20 Kap/3 p. skall ersättas eller kompletteras, till exempel med specifika förbud mot vissa beteenden. Vi har/får två problem; jag skall illustrera båda:

Jag retar mig personligen på sådana som lägger sig för nära i naturhamnar, kanske kloss inpå, trots gott om plats. Kan man straffsanktionera detta?
"Den som utan samtycke i naturhamn förtöjer närmare annan båt än 4 meter dömes för intrång i båtägares naturhamnsrätt till penningböter, eller om brottet kan anses grovt, till fängelse i högst sex månader"

Jag blir också störd då jag ser en segelbåt korsa linfärjans farled då färjan är i rörelse (dvs, ef förtöjd). Kan man straffsanktionera detta beteende?
"Den som korsar linfärjas farled då linfärjan är i rörelse dömes för linfärjebrott till penningböter, eller om brottet kan anses grovt, till fängelse i högst sex månader". Tänk er själva reaktionerna.

Alla inser kanske att den första irritationen knappast kan vara straffbar, medan den andra definitivt skall vara det. Hur den idag bestraffas varierar - i de flesta fall straffar man sig själv, åtminstone med en mindre båt. Lagrummet finns redan, om det behövs. Problemet här är att man kan ha en mängd varianter på temat, nya möjligheter att begå brott (verkligen, brott!) och dessutom avhänder man sig en del möjligheter genom att förtydliga.

Naturligtvis måste man skilja på straffrättsliga regler och uppförandekodex. Hur skulle de se ut annars?

[Seawolf]

Som sagt, först uppstår en allmänt erkänd praxis av de flesta. Sen upplevs det som ett problem för de flesta att alltför många i förhållande till dem, har en annan syn och beteende. Sen görs det regler.

Så om det skulle visa sig att 4-metersreglen i naturhamnen uppfyller ovanstående kriterier så kommer en sån regel förr eller senare, mer eller mindre detaljerat.

På liknande sätt har ju faktiskt vår "praxis" om allemansrätt uppstått.

Så återigen, vad är de vanligaste beteendena DU (ni alla) retar er på?

[friseglarn]

Tja, jag retar mig inte så mycket på folk... inte på något område där jag tror att lagar och förordningar hjälper i alla fall...

Ett påpekande som t ex "jag såg att du drog på förbi badviken, såg du killen som simmade alldeles där du körde?" har jag kostat på mig ibland om jag stör mig på något beteende... men inte mer än så..

Folk brukar vilja låta bli att störa, problemet är lite till mans att vi ibland har svårt att inse att det blir problem med vårt beteende. De flesta tänker efter när de väl fattar o bättrar sig. Se´n har vi de intoleranta som klagar på allt... de är riktigt störande men de vet jag inte vad man kan göra åt..

[jofred]

Undra om det skulle utdömts något straff för det som hände förra sommaren när en större motorbåt i relativt hög fart drog emellan oss och en annan båt. Motorbåten drog upp så stort svall att vår utombordare dränktes och stannade. Vi blev liggandes drivande i Baggen (nära Vaxholm för de som inte vet) precis innan Baggenstäket. Någon chans att hinna ikapp och prata med dom fanns givetvis inte.

[Grisslan]

Det finns ju olika sätt att lösa sådant man irriterar sig på. För en massa år sedan tältade jag och en kamrat på en liten holme. Gubben som äger öarna där hatar alla som tältar på hans mark -med passion! Så han kom iland och bad oss fara och flyga. Vi satt dock lugnt kvar och hänvisade till allemansrätten. Gubben for mumlande därifrån och återkom två timmar senare med en båtlass får och en ilsken bagge. Behöver jag säg att tältet åkte ned snabbt? Jag måste medge att det var rätt påhittigt gjort!

[Seawolf]

Jag blir också störd då jag ser en segelbåt korsa linfärjans farled då färjan är i rörelse (dvs, ef förtöjd). Kan man straffsanktionera detta beteende?
"Den som korsar linfärjas farled då linfärjan är i rörelse dömes för linfärjebrott till penningböter, eller om brottet kan anses grovt, till fängelse i högst sex månader". Tänk er själva reaktionerna.

Faktum är att det på några ställen på västkusten t.ex. Hamburgsund finns en förbudsskylt vid linfärjan som visserligen inte berättar om straffsatsen, men som annars klart säger att det är förbjudet att korsa färjans väg då den är i rörelse. Förmodligen framkommet av sådana skäl vi talar om, att alla inte har fantasi och förutseende att se problemet trots andra allmännare regler.

[morg]

Undra om det skulle utdömts något straff för det som hände förra sommaren när en större motorbåt i relativt hög fart drog emellan oss och en annan båt. Motorbåten drog upp så stort svall att vår utombordare dränktes och stannade. Vi blev liggandes drivande i Baggen (nära Vaxholm för de som inte vet) precis innan Baggenstäket. Någon chans att hinna ikapp och prata med dom fanns givetvis inte.

Låter som en solklar vårdslöshet i sjötrafik. Dock är det så att de domar man hittar uteslutande handlar om situationer där polisen blivit tillkallad. Grundstöstningar, kollisioner etc. Hittar inte ett enda exempel på dom där någon faktiskt lagförts för en situation som din där kollision inte uppstått. Kanske letat för dåligt eller så gäller verkligen bara lagen i närvaro av polis och därmed alltså förutsatt att man blir kvar på platsen tills lagens långa arm behagar visa sig.