Vad man inte borde få göra på sjön... (Var: förarbevis...)

[Anders S]

Med dårens envishet:

Vilka beteenden är det som stör mest eller är farligast, och då i synnerhet för andra? (Det är inte så hårda regler mot fylla på cykel som i bil, för konsekvenserna är visserligen riskablare för föraren på cykel, men för omgivningen i bil)

Så jag kan försöka ta fram några beteenden som jag skulle vilja få tydliga regler emot, helt enkelt för att jag retar mig på dem och att nuvarande lagar och regler inte duger för att hämma dessa beteenden(jämför den på land förekommande lagen mot förargelseväckande beteende):

- Att framföra båtar så att den lokala miljön störs signifikant av våger och buller
- Att framföra båtar med högre farter nära andra båtar och nära land

bara för att ta de viktigaste.

[Anders S]

Mitt (och ditt) huvudsakliga skydd mot fortåkare eller svallmakare är att de delar normen att "så gör man inte på sjön" - inte att de kalkylerar med risken för upptäckt och sanktion. Då lovar jag att det går alldeles åt helskotta.

De regler som finns idag är alldeles för diffust skrivna för att tydligt peka ut de allra vanligaste och (för ganska många) störande beteendena. Syftet med vissa detaljregler i samhället är att göra det tydligt för de som inte har abstraktionsförmåga, fantasi eller medkänsla för att förstå att den där allmännt skrivna regeln faktiskt gäller mot det han sysslar med just nu. Som sagt, "förargelseväckande beteende" finns ju redan definerat, men hur många kopplar det till hur man kör i trånga farvatten fullt av båtar en stilla sommardag?

När tydligare regler väl är formulerade kommer då merparten (minst 95% av alla människor menar i grunden inget illa och visar hänsyn om de bara förstår vad det innebär från situation till annan) att följa dessa regler bara för att dessa är tydliga för alla att förstå.

De 5% som blir kvar är får man väl leva med tills vidare, men man har ju i alla fall minskat den allmänna irritationen ganska mycket.

Hur tänker du nu? Vilka brott skall du definiera och vilka brott kommer inte att definieras?

Det är enkelt att säga "man får inte köra för fort nära andra båtar", men en lagregel måste då definiera "fort" och "nära", annars blir den godtycklig. Sedan (i praktiken) är 15 knop på fem meters avstånd en sak medan 60 knop på 10 meters avstånd något helt annat - var skall gränsen gå mellan det acceptabla och det kriminella? Eller skall det avgöras av en tingsrätt med ett antal jordbrukare, socionomer, husvagnsägare och avdankade fritidspolitiker? (jag vill bara belysa att det krävs specialinsikter och -kompetens för att avgöra sådant här).

Lagstiftning och regelverk är inget som man kan ta lätt på eller ta till som en sorts teknikpatch mot upptäckta felbeteenden. Det som hjälper (för lagstiftning finns redan, så det räcker!) är i så fall övervakning och sanktioner. Att göra det lättare att bevisa brott brukar heller inte vara tecken på en fungerande rättsstat.

I valet mellan att tok-kriminalisera och detaljreglera fritidsbåtstrafiken (utöver sjövägsreglerna) eller ett mer allmänt, obligatoriskt förarbevis, så väljer jag förarbeviset, alla gånger - enligt principen om det minst onda.

[morg]

Mitt (och ditt) huvudsakliga skydd mot fortåkare eller svallmakare är att de delar normen att "så gör man inte på sjön" - inte att de kalkylerar med risken för upptäckt och sanktion. Då lovar jag att det går alldeles åt helskotta.

De regler som finns idag är alldeles för diffust skrivna för att tydligt peka ut de allra vanligaste och (för ganska många) störande beteendena. Syftet med vissa detaljregler i samhället är att göra det tydligt för de som inte har abstraktionsförmåga, fantasi eller medkänsla för att förstå att den där allmännt skrivna regeln faktiskt gäller mot det han sysslar med just nu. Som sagt, "förargelseväckande beteende" finns ju redan definerat, men hur många kopplar det till hur man kör i trånga farvatten fullt av båtar en stilla sommardag?

När tydligare regler väl är formulerade kommer då merparten (minst 95% av alla människor menar i grunden inget illa och visar hänsyn om de bara förstår vad det innebär från situation till annan) att följa dessa regler bara för att dessa är tydliga för alla att förstå.

De 5% som blir kvar är får man väl leva med tills vidare, men man har ju i alla fall minskat den allmänna irritationen ganska mycket.

Hur tänker du nu? Vilka brott skall du definiera och vilka brott kommer inte att definieras?

Det är enkelt att säga "man får inte köra för fort nära andra båtar", men en lagregel måste då definiera "fort" och "nära", annars blir den godtycklig. Sedan (i praktiken) är 15 knop på fem meters avstånd en sak medan 60 knop på 10 meters avstånd något helt annat - var skall gränsen gå mellan det acceptabla och det kriminella? Eller skall det avgöras av en tingsrätt med ett antal jordbrukare, socionomer, husvagnsägare och avdankade fritidspolitiker? (jag vill bara belysa att det krävs specialinsikter och -kompetens för att avgöra sådant här).

Lagstiftning och regelverk är inget som man kan ta lätt på eller ta till som en sorts teknikpatch mot upptäckta felbeteenden. Det som hjälper (för lagstiftning finns redan, så det räcker!) är i så fall övervakning och sanktioner. Att göra det lättare att bevisa brott brukar heller inte vara tecken på en fungerande rättsstat.

I valet mellan att tok-kriminalisera och detaljreglera fritidsbåtstrafiken (utöver sjövägsreglerna) eller ett mer allmänt, obligatoriskt förarbevis, så väljer jag förarbeviset, alla gånger - enligt principen om det minst onda.

Nu är det inte jag som fick frågan men redan idag skall man iakta gott sjömanskap och det är en helt tillräcklig reglering. Du får inte idag brasssa på nära folks båtar på skavavstånd, du får inte skapa olägenhet och skada bryggor. Liksom en bil skall framföras så att man hinner stanna för hinder skall en båt framföras iaktaggande gott sjömanskap. Eftersom regler gäller i närvaro av polis är det i den kontrollerande ändan som det finns brister inte i den reglerande.

Ut med lite poliser/kbv och sätt dit de som Seawolf i min mening helt riktigt irriterar sig på. En massa diffusa norska regleringar duger inget till utan det är polis och kustbevakning som skall göra bedömningen om det brister mot gott sjömanskap. Detaljregleringar fungerar inte speciellt bra eftersom lagstiftaren inte kan förutse alla situationer och abrovinklar som kan uppstå, det menade redan Arististoteles och tusenårig visdom bör vi inte blunda för genom att springa in i samma vägg.

Ideer om att beteenden kan styras med regleringar som körkort eller otransparenta detaljregleringar som de norska som nämnts kommer antagligen fungera speciellt bra med sannolikheten som råder att åka dit. Till och med vägverket har gett upp allt annat än snutar för att få bort rattfyllorna så varför tro på något annat på sjön (inga utbildnignar eller körkortsutbildningsmoment funkar bara risken att åka dit). Enda poängen med båtkörkortet skulle vara något att ta ifrån de som inte sköter sig på de punkter seawolf nämner men den pucken passade man på.

Poliser, poliser, poliser som kan övervaka de regler som finns och som kan sättas in där problemen finns är den lämpliga styrmekanismen för att få ordning till sjöss. Effektivt anpassad Rann visst utanför utanför topiken - ledsen för det!

[Maxi33]

Kan inte låta bli att bli lite pedagogisk.
Anders S skrev:

Citat:
"Att göra det lättare att bevisa brott brukar heller inte vara tecken på en fungerande rättsstat."
Slut citat.

Ett perfekt exempel på att det ofta handlar om hur var och en tolkar en formulering, och hur totala missförstånd och motsättningar kan bli följden av att man inte inser detta utan debatterar vidare i tron att de tolkningar som finns i det egna huvet är desamma för alla andra.

Citatet är helt riktigt eller helt fel, beroende på vad man menar med "lättare".

Menar man att kraven på vad som räknas som bevis görs lättare så får vi en mindre rättssäkerhet.
Menar man att det görs mer entydigt vad som definieras som ett brott får vi ökad rättssäkerhet.

Något att fundera på kanske.

[bosseh]

En ökad övervakning skulle säkerligen medföra positiva effekter på hur man uppträder till sjöss.
Men det skulle också medföra en båtskatt.

Regler typ den norska med en maxfart inom ett visst avstånd från land är väl lika genomförbart som t ex fågelskyddsområdena?

[Anders S]

Eftersom regler gäller i närvaro av polis är det i den kontrollerande ändan som det finns brister inte i den reglerande

En alternativ ståndpunkt är att regler som alla inser är ändamålsenliga följs även utan övervakning. Vi har mängder av gemensamma normer som följs helt utan lagstiftning och myndighetstillsyn.

En lagstiftning kan ses som endera av två saker; en markering som formaliserar det många redan tillämpar eller en beteenderegel som är avsedd att skapa ett önskat beteende. Det är också skillnad på regler av typen "du skall" och "du får inte".

Men ja, det är sannolikt så att den lilla förstånds- och omdömeshandikappade delen av båtägarna kan tänkas hålla sig något mer i skinnet om de känner litet akut gudsfruktan genom polisövervakning. Förhållandet kostnad/värde för detta blir kanske inte så lysande?

[morg]

En ökad övervakning skulle säkerligen medföra positiva effekter på hur man uppträder till sjöss.
Men det skulle också medföra en båtskatt.

Regler typ den norska med en maxfart inom ett visst avstånd från land är väl lika genomförbart som t ex fågelskyddsområdena?

Det är ju det här som blir så dumt. Inget annat lagstiftningsområde saknar mig veterligen tillsyn men på sjön där skall regleringar funka utan tillsyn. Det är så naivt och dumt att man baxnar. Förskolor granskas av kommunen och ventilationen av byggnadsnämnden, skolor av skolverket, bilar av bilprivningen, flyget av vilka det nu är som granskar det, restauranger av alkoholhandläggare och livsmedelshandläggare.

På sjön kan man puttra runt ett helt liv utan att träffa på tillsynsmyndigheter. Men här skall regler och regleringar genom någon form av vadå fungera utan tillsyn och ingen skall granska efterlevnaden. Den formella utbildningen enligt förslaget innebär kostnader som du kan betala båtskatt i ett par decennier för och tvingar fram kompetens genom risken att åka dit... och skulle då innebära något som fungerar men nä funktion vill vi inte ha bara regleringar.

Edit: Ett skitlass stavfel och lite teatraliskt trams!

[Anders S]

Kan inte låta bli att bli lite pedagogisk.
Anders S skrev:

Citat:
"Att göra det lättare att bevisa brott brukar heller inte vara tecken på en fungerande rättsstat."
Slut citat.

Jag inser att ordet var illa valt. Jag borde använt "påvisa brott" i stället.
Problemet mer konkret: Idag krävs en total bedömning av omständigheter runt "vårdslöshet i sjötrafik" samt en god argumentation i tingsrätten för att fälla ågon för brottet. Utan detta, ingen fällande dom (får man hoppas).

Byter man en generell regel om aktsamhet mot mer specifika regler, t ex genom att lagstifta om att "Den som framför sin båt i en hastighet överstigande 5 knop inom 50 meter från land dömes för landnära hastighetsöverträdelse til dagsböter eller, om brottet anses som grovt, till fängelse i upp till 2 år" gör vi det lättare att påvisa brott.

Vi skapar samtidigt ett niohövdat (och -svansat?) monster av detaljregleringar som måste inbegripa i stort sett varje oönskad eller olämplig handling för att fungera.

[Tommy]

Regler typ den norska med en maxfart inom ett visst avstånd från land är väl lika genomförbart som t ex fågelskyddsområdena?

Som jag upplever det så är efterlevnaden för fågelskyddsområden ganska god, iallafall i Stockholms yttre skärgård. "Idioterna" ger sig inte så långt ut, där regererar i första hand förnuftigt segelbåtsfolk och dessa brukar respektera fågelskydden (oj då; där generaliserade jag visst lite..)

I diskussionen om regler mm hör man ibland argumentet att regler måste gå att följa upp / kontrollera. Detta är givetvis något man ska och bör sträva efter vid utformningen, men det finns ändå otaliga exempel på där man vill ha en reglering men ändå får acceptera att det är begränsade möjligheter att kontrollera. Fågelskydden är ett bra exempel. Fågelskydd vill vi väl ha, men det går inte att placera en kustbevakningsbåt vid varje kobbe. Likafullt ger fågelskydden ett ökat skydd för fåglarna, även om inte efterlevnaden är 100%.

Någonstans måste man nog utgå från att samhället består (till största delen) av moraliska individer, annars rasar väl allt samman? Inga polisresurser i världen räcker för att kontrollera allt, och så vill vi definivt inte ha det.

Viktigt är att man inte tappar bort den generella formuleringen om att "gott sjömanskap" är ett krav. Annars finns det ju risk för att avsaknad av en viss detaljregel för en "kriminell" handling ger intrycket att det är tillåtet.

Hälsningar
Tommy

[friseglarn]

Det är dumt att lagstifta mot beteende som enbart är irriterande eller störande... sådant löses bäst genom de vanliga sociala normerna... och räcker inte de räcker ingenting.

När vi har med en hänsynslös idiot att göra hjälper det inte att skärpa lagstiftningen.. tvärtom ger det upphov till ännu större olägenheter då lagar har en tendens att tolkas på sätt man inte förutsätt och tillämpas på sätt som orsakar än mer irritation och störningar än de ursprungliga förseelserna... dessutom kostar det att införa och säkerställa efterlevnaden av nya regler...

lev och låt leva... vi kommer alltid få dras med störande idioter.. vi är bara inte så vana vid det till havs..

De som vill reglera ser jag som wannabee diktatorer som hemskt gärna vill bestämma så mycket detaljer som möjligt i andra människors liv-- väx upp och bestäm över er själva istället!

[Seawolf]

Det verkar som ganska många menar att det räcker med ett fåtal grundregler som sen alla skall tolka för olika ändamål. Det är ju just detta som uppenbarligen inte fungerar. Och då talar vi inte om att den breda allmänheten är medvetet nonchalant eller illvillig.

Det är därför summan av alla lagar och förordningar har en sådan oehörd omfattning. Och på det stora hela så rättar sig ju den breda allmänheten efter detta utan att det sitter poliser i varenda buske eller kontor.
Alla tar intryck av att få förklarat för sig även av andra än poliser att det finns en bestämmelse mot något man just gjort. Och även de vars ego i första reaktion säger att "det skall du ge fan i" kommer att vare sig de vill eller ej ta intryck av att bestämmelsen finns.

Med andra ord räcker det långt med bestämmelser som förtydligar vad som är acceptabelt och oacceptabelt beteende, då de flesta allmänt hållna lagarna eller reglerna helt enkelt inte blir pedagogiskt tydliga nog för att de allra flesta skall förstå vad som menas i alla situationer. Och utan andra polisinsatser än omgivningens reaktioner och påpekanden. I synnerhet så länge det gäller samtrivselfrågor. (Kommer vi till regler som kan påverka ekonomin gäller nog bara effekterna MED övervakning, för där ser oftast inte omgivningen direkt vad som pågår.)

Det är forfarande önskvärt att i t.ex. ett sådant här forum diskutera igenom vilka beteenden det är som irrterar andra. Först när man hittat vad som irriterar många mest är det dags att fundera på hur detta rimligen borde påverkas.
T.ex. i form av väldefinerade och mätbara regler. Eller i andra former.

[SWE54]

Det är dumt att lagstifta mot beteende som enbart är irriterande eller störande... sådant löses bäst genom de vanliga sociala normerna... och räcker inte de räcker ingenting.
...

Det är redan gjort för länge sedan.
Utdrag ur sjölagen:

3 §
Den som tar sådan färdväg, håller sådan hastighet eller annars med
så att han i onödan stör omgivningen döms till penningböter

Problemet är kanske att "idioterna" inte känner till detta..?

lev och låt leva... vi kommer alltid få dras med störande idioter.. vi är bara inte så vana vid det till havs..

Sådana här argument köper inte jag.
Visst kommer det alltid att finnas "idioter" men varför ska man vänja sig vid det för? Är det inte bättre att försöka upplysa dom då att dom i så fall beter sig hänsynslöst och att det faktiskt kan får rättsliga påföljder?
Utbildning är aldrig fel.
Håller med om att tvång inte är en bra lösning, å andra sidan anser jag även att det borde vara en självklarhet med någon form av utbildning när men ger sig ut på havet.

[bosseh]

Bra, det behövs alltså inga nya regler och den som blir irriterad får leva med det.
Då slipper vi i alla fall en del inlägg om "krav på åtgärder", "dåligt uppträdande" etc.

[Anders S]

Med andra ord räcker det långt med bestämmelser som förtydligar vad som är acceptabelt och oacceptabelt beteende, då de flesta allmänt hållna lagarna eller reglerna helt enkelt inte blir pedagogiskt tydliga nog för att de allra flesta skall förstå vad som menas i alla situationer

Det kan komma som en överraskning för många, men de flesta som följer lagar och regler har ingen aning om lagens formulering eller hur den tillämpas. Det viktiga är den allmänna rättsuppfattningen. Vi är ju inte advokater, som bara känner rätt eller fel genom att studera lagboken.

Angående "störande idioter" kan man tänka sig att ställa ett gäng motorbåtar med brummande generatorer och utombordarjollar i hamnviken, mot ett gäng gitarrspelande seglare, med fall som klapprar i masten natten igenom. Båda grupperna kan nog tänkas anser att de andra är "störande idioter", men inte går det att lagstifta mot sådant.

[morg]

Det är dumt att lagstifta mot beteende som enbart är irriterande eller störande... sådant löses bäst genom de vanliga sociala normerna... och räcker inte de räcker ingenting.
...

Det är redan gjort för länge sedan.
Utdrag ur sjölagen:

3 §
Den som tar sådan färdväg, håller sådan hastighet eller annars med
så att han i onödan stör omgivningen döms till penningböter

Problemet är kanske att "idioterna" inte känner till detta..?

lev och låt leva... vi kommer alltid få dras med störande idioter.. vi är bara inte så vana vid det till havs..

Sådana här argument köper inte jag.
Visst kommer det alltid att finnas "idioter" men varför ska man vänja sig vid det för? Är det inte bättre att försöka upplysa dom då att dom i så fall beter sig hänsynslöst och att det faktiskt kan får rättsliga påföljder?
Utbildning är aldrig fel.
Håller med om att tvång inte är en bra lösning, å andra sidan anser jag även att det borde vara en självklarhet med någon form av utbildning när men ger sig ut på havet.

Om idioterna känner till det eller inte är inte det avgörande. Jag förstår inte vad som är så kontroversiellt med att det krävs poliser för att få efterlevnad. Jag bor granne med en småbarnsskola där det naturligen är 30 i maxhastighet och 40-49,9 i normal trafikrytm. Polisen kommer kanske kanske var sjätte månad och tar ett skitlass med föräldrar som precis lämnat sina barn och gladeligen brassar på bland klasskamraterna. De är både utbildade och erfarna som bilförare men likväl hutlösa. Det enda som hjälper är snuten som får ner trafikrytmen i ett par veckor.

Innan man ger sig ut på havet kanske men detta gäller även mjörn, aspen och lillbjörken, motiverat? I min mening kass styrning. Tvinga fram efterlevnad av de regler genom åtgärder som är anpassade för de regionala förhållanden som finns med tillsyn som i alla andra regleringar. Båtkörkortet går dock inte över statsbudgeten men det gör polisresurserna och båtägare vill inte ha båtskatt så politiskt blir det en halvkass men gratis (för politiker) lösning.