Ankarspel bak, kätting eller blyad lina?

[cruisaren]

Hej!
Vi skall installera ett eldrivet (kan du tänka dig Robin ) ankarspel bak på båten. Jag har googlat en del och hittat Engbos system, verkar robusta och har en väldig massa alternativa montagevarianter så vi kan säkert hitta ett som passar. Tanken är att ställa den 20kg Bruce som redan finns ombord i ett lyftbeslag vertikalt så som visas på http://www.engbo.se klicka på "monteringar" och "Bavaria 42" med invändigt monterat ankarspel på 1500W 12V.

Frågan är om man skall välja blyad lina eller kätting. Installationsexemplen visar att den absoluta majoriteten valt blyad lina, men jag är tveksam. Jag ser följande skillnader.

Kätting fördelar:
1) Oöm.
2) Medger kortare ankringsavstånd eftersom den väger mer (drygt 1kg/meter) än den blyade 16 mm linan (0,43 kg/m). Bra bl.a. då man ligger i naturhamn och topografin inte medger långa avstånd. Minskar också risken för att andra båtar kör in i ankarlinan/kättingen, och gör någon det håller den nog bättre.
3) Renare? än den blyade linan om den legat i bottenlera (eller iallafall enklare att göra ren.)
4) Drar förmodligen med sig mindre vatten in i ankarboxen som kommer att lukta efter ett tag.
5) Bättre att använda vid svajaankring (som akterspelet kommer att användas till åtminstone under 2008).

Blyad lina fördelar:
1) Lättare. Skillnaden 30 kilo om längden är 50 meter förutsatt att linan inte absorberat något vatten (men det gör den väl? någon som vet?). Kanske inte så viktigt på 7 ton båt.
2) Om man råkar korsankara och någon hamnar med sin dragg under min lina är den enklare att lyfta upp och glider förmodligen lättare utefter den dragg som dras upp än om man har kätting.
3) Tystare då man kör spelet?

Annat som jag inte har koll på är vilket alternativ som "bygger minst berg" då den rullas av spelet inne i båten. Ankarboxen blir ju inte oändligt djup.

Således frågor:
1) Lina eller kätting, vad välja?
2) Absorberar blyad lina vatten?
3) Vilket alternativ bygger minst höjd i ankarboxen?
4) Har någon erfarenhet av Engbo? Vilka andra fabrikat fungerar bra?

Tacksam för era synpunkter!
//Niklas S
Faurby424 Alinde

[Robin]

Hmm, ska man svara nåt helt orelevant nu bara för att jävlas?;) Nej, det ska ja inte:)

Eller förresten, ja har ingen koll på ankarspel så ja har faktiskt inget att tillföra:) Men läser gärna sådana här trådar, en dag ska väl jag oxå ha ett spel:)

Men Niklas, ja tycker du ska ha en 2hk diesel till ankarspelet, det är ju mycket bättre, tänk va mycket längre kätting du kan dra upp då;) Dieslar är ju så mycket bättre än elmotorer ju:)

Oj, nu blev det ju nonsens iaf;) Sorry:)

//Robin

[Anders S]

Det finns ett tredje alternativ, en vanlig lina, med en påsplejsad kättinglängd i ankarändan. Om du väljer rätt spel och trissa hanterar spelet detta elegant. Den blyade linan fungerar IOFS rätt bra - jag har en sådan, men jag ankrar nästan alltid på svaj och använder sällan akterankaret. Men, i änden har jag ändå en kort bit kätting, för att linan inte skall skavas i beslaget ch för att få litet mer tyngd. Efter att ha sett hur bra mitt spel hanterar lina/kättingskarven hade jag nog satsat på vanlig polyester och en lagom bit kätting. Ångrar du dig kan man ju ha sådan lina till det mesta - blyad lina är ju mer begränsad (& dyr!).

Just i aktern kanske enbart kätting blir olämpligt, eftersom draget kan komma under båten och nära rodret. Då tror jag att det kan bli väl mycket skador och repor i roder och akterspegel. Lina (även blyad) är snällare. En kättingstump på tre-fyra meter lär hänga rakt ner då den kommer till båten. Å andra sidan kan du prova - blir det otympligt så flyttar du ju fram kättingen nästa år.

Tips: Vad du än väljer i aktern, sätt då en helt kort kättinglängd i boxen. Längden på denna (= länken du schacklar inne i boxen) avpassar du så att sista länken på stumpen kommer upp till spelet, men inte ända ut på kabelariet. I denna schacklar du den ordinarie ankarlinan, så kan du vid behov skarva i mer eller lossa ankartåget utifrån, om det skulle behövas.

[Tommy]

Men Niklas, ja tycker du ska ha en 2hk diesel till ankarspelet, det är ju mycket bättre, tänk va mycket längre kätting du kan dra upp då;)

Nej, till ankarspelet tycker jag definitivt att det ska vara en elmotor. Det tar säkert under en timme att dra upp ankaret, till sådana applikationer funkar elmotorn ju faktiskt jättebra

/Tommy

[Anders S]

Tillägg: Engbo har jag tittat på, och jag lurar på om inte deras lösning bygger på en flätad, blyad lina. Det är inte alls säkert att det spelet tar min rekommenderade lina-kättingkombination särskilt bra. Du nämner dock val mellan kätting och lina, så det har du kanske redan koll på om det är på så sätt. Men förvissa dig om detta innan jag lurar dig till en "omöjlig" kombination.

[cruisaren]

Tillägg: Engbo har jag tittat på, och jag lurar på om inte deras lösning bygger på en flätad, blyad lina. Det är inte alls säkert att det spelet tar min rekommenderade lina-kättingkombination särskilt bra. Du nämner dock val mellan kätting och lina, så det har du kanske redan koll på om det är på så sätt. Men förvissa dig om detta innan jag lurar dig till en "omöjlig" kombination.

Engbo säger att deras spel är för "blyad lina alternativt kätting" och jag antar att det är antingen eller (olika hjul) och inget kombinationshjul.

Jag har efter min ursprungliga fråga läst om någon som haft problem med att få hjulet till sin blyade lina att greppa då linan blivit smutsig. Om detta gäller alla spel vet jag inte men det lägger ändå ytterligare en pusselbit i vågskålen för kätting.

Problemet med att kättingen skulle riskera att skava mot akterspegel/roder borde jag kunna hantera (se till att det inte inträffar). Lyftbeslaget skall i nerfällt läge vara monterat så att kättinginloppet i beslaget hamnar bakom akterspegel så kättingen fysiskt inte kan komma åt akterspegeln. Det bör inte heller vara omöjligt att hitta en rutin där man ALDRIG får backa bak över kättingen och pss få skav på rodret. En liten felvinkling in under båten går bra http://www.faurby.dk/dk/faurby424_teknik.html men det är inte mycket...

Att använda kätting och lina är naturligtvis tänkbart som du säger Anders, men vilka spel klarar detta på ett bra sätt? Vad vinner jag? Lite vikt naturligtvis men missar då lite "robusthet" och ankringsprestanda. Nja, känns nog som helkätting just nu....

Jag tar fortsatt gärna emot kommentarer!

//Niklas S
Faurby424 Alinde

[cruisaren]

Men Niklas, ja tycker du ska ha en 2hk diesel till ankarspelet, det är ju mycket bättre, tänk va mycket längre kätting du kan dra upp då;) Dieslar är ju så mycket bättre än elmotorer ju:)
//Robin

Funderade på dieseldrivet spel ett tag men det föll till slut på att vridmoment inte räcker till, den bullrar för mycket, är allmänt opålitligt, har för täta serviceintervall, är för dyr i drift, att bränsletanken skulle blivit tung, dess innehåll är miljöfarligt, snart är förbjudet eller iallafall oöverkomligt dyrt

Ha en riktigt bra båtbyggardag kompis!
//Niklas S
Faurby424 Alinde

[Anders S]

Nja, känns nog som helkätting just nu....

Jag tar fortsatt gärna emot kommentarer!

//Niklas S
Faurby424 Alinde

Dåså Väljer du kätting och ångrar dig lär den ju hursomhelst passa i fören, senare. Det går ju också att tänka sig för.

Min erfarenhet är att kätting kan ta mer plats än rep. Det finns sk hi-tensile-kätting där du utan vidare kan gå ner en dimension med bibehållen styrka. Då får du plats till mer/lägre vikt.

Mitt akterspel är ett Lewmar Horizon. Det drar lina och kätting lika glatt (eller strävt, om man säger så...). Man kan naturligtvis inte ha hur tunn treslagen som helst. Min tamp är 14 (eller 16? - minns inte riktigt) och med 8 mm kätting.

[Eilean]

Jag har inga erfarenheter och inte heller synpunkter på val av aktre ankarspel.
Däremot vill jag påstå att på lösa, dyiga bottnar drar kätting med sig långt mer lera upp i båten än vad lina gör. Och band verkar vara ännu mindre benäget att fånga dy än lina.

Anders S resonemang att välja en tunnare och därmed lättare "hi-tensile"-kätting håller jag inte alls med om. Då har man förlorat en av kättingens stora födelar - vikten.
Visserligen är ankartågets vikt av mindre betydelse vid akterankring - tåget är oftast ändå helt sträckt (vilket får mig att undra om det är någon vits att använda 100% kätting vid akterankring) men om kättingen senare skall flyttas till fören så småningom blir vikten viktig igen.

Spontant undrar jag om inte ett spel med ankarband är det vettigaste!? Och montera så att man kan ha en kort stump grov kätting närmast ankaret för slitagets skull och hjälpa ankaret initialt att gräva ner sig.

[cruisaren]

Jag har inga erfarenheter och inte heller synpunkter på val av aktre ankarspel.
Däremot vill jag påstå att på lösa, dyiga bottnar drar kätting med sig långt mer lera upp i båten än vad lina gör. Och band verkar vara ännu mindre benäget att fånga dy än lina.

Anders S resonemang att välja en tunnare och därmed lättare "hi-tensile"-kätting håller jag inte alls med om. Då har man förlorat en av kättingens stora födelar - vikten.
Visserligen är ankartågets vikt av mindre betydelse vid akterankring - tåget är oftast ändå helt sträckt (vilket får mig att undra om det är någon vits att använda 100% kätting vid akterankring) men om kättingen senare skall flyttas till fören så småningom blir vikten viktig igen.

Spontant undrar jag om inte ett spel med ankarband är det vettigaste!? Och montera så att man kan ha en kort stump grov kätting närmast ankaret för slitagets skull och hjälpa ankaret initialt att gräva ner sig.

Hmm, det där med "ändå helt sträckt" är intressant Gunnar, har faktiskt inte reflekterat kring detta. Kan det vara så att en kätting för akterankarbruk med stäven mot brygga/klippa är helt fel val?

Antag att man droppar draggen så mängden kätting ute blir 30-40 meter, kommer då denna att hänga i en båge som fjädrar så att båten ränner i bryggan/klippan om det kommer svall eller ökande vind? I fallet svajankring gör det ju inte så mycket när man svajar omkring lite men mot klippa är det ingen höjdare. För att undvika bågen måste ju kättingen vara hyggligt sträckt och det kanske innebär så stora krafter bakåt att man rycker ur bergsdubbarna eller gräver ner draggen så långt att den är svår att lossa eller drar loss draggen? Lösningen är ju kanske att ha kortare ankringsavstånd men då har man ju minskat ankringsprestandan och det var ju inte meningen...

Tung pusselbit i linskålen?!
//Niklas S
Faurby 424Alinde

[Anders S]

Om man rekommenderar 10 mm "vanlig" kätting (det gör man nog till 20 kg ankare) kan man använda hi-ten-kätting på 8 mm. Skillnaden blir ungefär 75 kg vs 110 kg för 50 meter.

Jag anser som sagt att man kan till och med kan använda vanlig treslagen lina med en "lagom" kättinglängd i aktern. Besväret med mer lera på kätting än på tamp och band håller jag med om.

[Eilean]

Jag har inga erfarenheter och inte heller synpunkter på val av aktre ankarspel.
Däremot vill jag påstå att på lösa, dyiga bottnar drar kätting med sig långt mer lera upp i båten än vad lina gör. Och band verkar vara ännu mindre benäget att fånga dy än lina.

Anders S resonemang att välja en tunnare och därmed lättare "hi-tensile"-kätting håller jag inte alls med om. Då har man förlorat en av kättingens stora födelar - vikten.
Visserligen är ankartågets vikt av mindre betydelse vid akterankring - tåget är oftast ändå helt sträckt (vilket får mig att undra om det är någon vits att använda 100% kätting vid akterankring) men om kättingen senare skall flyttas till fören så småningom blir vikten viktig igen.

Spontant undrar jag om inte ett spel med ankarband är det vettigaste!? Och montera så att man kan ha en kort stump grov kätting närmast ankaret för slitagets skull och hjälpa ankaret initialt att gräva ner sig.

Hmm, det där med "ändå helt sträckt" är intressant Gunnar, har faktiskt inte reflekterat kring detta. Kan det vara så att en kätting för akterankarbruk med stäven mot brygga/klippa är helt fel val?

Antag att man droppar draggen så mängden kätting ute blir 30-40 meter, kommer då denna att hänga i en båge som fjädrar så att båten ränner i bryggan/klippan om det kommer svall eller ökande vind? I fallet svajankring gör det ju inte så mycket när man svajar omkring lite men mot klippa är det ingen höjdare. För att undvika bågen måste ju kättingen vara hyggligt sträckt och det kanske innebär så stora krafter bakåt att man rycker ur bergsdubbarna eller gräver ner draggen så långt att den är svår att lossa eller drar loss draggen? Lösningen är ju kanske att ha kortare ankringsavstånd men då har man ju minskat ankringsprestandan och det var ju inte meningen...

Tung pusselbit i linskålen?!
//Niklas S
Faurby 424Alinde

Det precis det jag menar. Vid svajankring vill du ha kättingens fjädring och accepterar att flytta båten 10-tals meter från stiltje till frisk bris.
Men vid land/brygga vill du ju fixera båten och då ligger man ju med ordentligt sträckt ankartamp.
Spar kättingen till fören, där den hör hemma. Och ta inte för lätt kätting, den skall vara tung.

[Anders S]

Rent mekaniskt är nog kätting i aktern inget problem. Att sträcka upp den så den hänger i en båge kan man göra, det krävs inte så mycket kraft till detta som många (uppenbarligen) tror. En ankartamp i nylon fjädrar mer än kätting, inte mindre. Polyester fjädrar också mer, men inte lika mycket mer.

LarsOlof Norlin:

Eftergivlighet för kätting
Tvärtemot den bland båtfolk utbredda uppfattningen har en kätting mycket dålig eftergivlighet. Skillnaden i längd mellan den böjda kedjelinjen och den räta linjen mellan ankare och båt kan lätt beräknas.
En 6 mm diameters (0,75 kg/m, brottlast = 15.000 N), 16 meter lång kätting på 4 meters vattendjup har en "restfjädring" om:
48 cm vid 100 N belastning (3 tons båt i lugna viken),
3,4 cm vid 500 N (dito i hård bris) och slutligen
0,1 cm vid 3000 N (dito i storm)
Motsvarande för en 12 mm diameters (3,00 kg/m, brottlast = 60.000 N), 16 meter lång kätting på 4 meters vattendjup har en "restfjädring" om:
127 cm vid 100 N belastning (3 tons båt i lugna viken),
39 cm vid 500 N (dito i hård bris) och slutligen
1,5 cm vid 3000 N (dito i storm)
Den stora 20 tons båten har väl normalt en ankarkätting med 12 mm diameter. Liggande på svaj, ger båten redan vid 15 m/s vind en vindlast om minst 3.200 N. Restfjädringen alltså endast ca 1 cm redan vid kuling. Det är som att ligga förtöjd med en stum järnstång!

Artikeln i sin helhet finns här: http://www.sxk.se/tekniska/btf/ankring/art12.htm

Nu håller jag helt med om att kätting gör svajliggning till en mycket lugnare historia, men det beror på (som Gunnar var inne på) andra effekter än kättingbågens fjädring. Men mycket talar för att en relativt stum ankartamp kan vara det bättre valet - man vill ju heller inte heller fjädra in i berget i änden på en nylonlina.

Band anses stumt men det är inte särskilt mycket stummare än en bra polyesterlina. En liten kättinglängd (den behöver kanske inte ens nå till spelet?) ser till att sista biten skonas, bra vid stenig botten och ger några extra kilop där det gör som mest nytta. Men det är naturligtvis frivilligt.

[Eilean]

Rent mekaniskt är nog kätting i aktern inget problem. Att sträcka upp den så den hänger i en båge kan man göra, det krävs inte så mycket kraft till detta som många (uppenbarligen) tror. En ankartamp i nylon fjädrar mer än kätting, inte mindre. Polyester fjädrar också mer, men inte lika mycket mer.

LarsOlof Norlin:

Eftergivlighet för kätting
Tvärtemot den bland båtfolk utbredda uppfattningen har en kätting mycket dålig eftergivlighet. Skillnaden i längd mellan den böjda kedjelinjen och den räta linjen mellan ankare och båt kan lätt beräknas.
En 6 mm diameters (0,75 kg/m, brottlast = 15.000 N), 16 meter lång kätting på 4 meters vattendjup har en "restfjädring" om:
48 cm vid 100 N belastning (3 tons båt i lugna viken),
3,4 cm vid 500 N (dito i hård bris) och slutligen
0,1 cm vid 3000 N (dito i storm)
Motsvarande för en 12 mm diameters (3,00 kg/m, brottlast = 60.000 N), 16 meter lång kätting på 4 meters vattendjup har en "restfjädring" om:
127 cm vid 100 N belastning (3 tons båt i lugna viken),
39 cm vid 500 N (dito i hård bris) och slutligen
1,5 cm vid 3000 N (dito i storm)
Den stora 20 tons båten har väl normalt en ankarkätting med 12 mm diameter. Liggande på svaj, ger båten redan vid 15 m/s vind en vindlast om minst 3.200 N. Restfjädringen alltså endast ca 1 cm redan vid kuling. Det är som att ligga förtöjd med en stum järnstång!

Artikeln i sin helhet finns här: http://www.sxk.se/tekniska/btf/ankring/art12.htm

Nu håller jag helt med om att kätting gör svajliggning till en mycket lugnare historia, men det beror på (som Gunnar var inne på) andra effekter än kättingbågens fjädring. Men mycket talar för att en relativt stum ankartamp kan vara det bättre valet - man vill ju heller inte heller fjädra in i berget i änden på en nylonlina.

Band anses stumt men det är inte särskilt mycket stummare än en bra polyesterlina. En liten kättinglängd (den behöver kanske inte ens nå till spelet?) ser till att sista biten skonas, bra vid stenig botten och ger några extra kilop där det gör som mest nytta. Men det är naturligtvis frivilligt.

Om L-O Norlins artikel finns det saker att säga. Men för att inte kapa tråden börjar jag en ny.

[cruisaren]

Efter att ha studerat länkarna (tack för tipsen Anders och Gunnar) i "ankarstumhetstråden" sammanfattar jag så här.

I fallet ankring stäv mot klippa i 5 m/s akterlig vind kommer vindkraften för att hålla vår 12,6 meters båt ut från klippan att bli cirka 55 daN (="kilo"). En 8 mm kätting med 25 meters längd kommer då att ha ett "sagg" (maximal nedböjning) på 1,9 meter medan en blyad 16 mm lina kommer att sagga 0,6 meter.

Om vinden sedan ökar till 10 m/s krävs det 220 daN för att hålla båten från klippan och sagget från 8 mm kätting har minskat till 0,87 meter medan blylinans sagg minskat till 0,15 meter.

Det intressanta är hur mycket närmre båten hamnat klippan under vindökningen. I fallet 8 mm kätting är skillnaden 38 cm, för blylinan 4 centimeter!

Jag kan tycka att kraftvärdena känns i mesta laget, 220 kilo för att trycka ut båten vid 10 m/s är nog i mesta laget, men det spelar ingen större roll för det principiella resonemanget.

Slutsats 1) Kätting för akterankarbruk är fel val, båten fjädrar helt enkelt för mycket fram mot bryggan vid en vindökning.

Slutsats 2) Mitt initiala antagande, att kätting var bästa valet, har visat sig helt fel . Jag har undvikit ett felköp och tackar än en gång den gedigna kunskapen "där ute".

Ha en bra kväll i regnrusket (gäller iallafall på Tjörn..) Håll ut, snart är det båtmässa!

//Niklas S
Faurby 424 Alinde