Rullstor - bra, dåligt eller... ?

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori

Rullstor är...

Omröstningen slutade tis 29 aug 2006, 11:47

Suveränt!
7
23%
Acceptabel på långfärdsbåtar eller rena cruisingbåtar
11
37%
Tveksamt - tar bort för mycket prestanda
8
27%
Värdelöst - bläh.
4
13%
 
Antal röster: 30

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Djävulens advokat...

Inlägg av Eilean » mån 21 aug 2006, 15:54

Anders S skrev: En enkel förklaring är att John Mast hellre vill sälja en bomkassett. Det måste inte enbart vara förklaringen, men det finns också många segelmakare som anser sig kunna sy välstående segel till en rullmast.

Jag tror det är relevant att jämföra med rullrev. Principen är i stort sett densamma, medn bomkassettens fördel är att man kan skota in på bommen och behålla kicken. Det är heller inga små fördelar. En av de bärande anledningarna till slab-revningens uppgång (förbättrad bindrev) var ju också att man kunde bibehålla bättre form i revade segel.
Jämför första generationens rullfockar, som knappt gick att använda delvis inrullade, med dagens segel som har någotsånär hygglig form när det är revat.
Samma sak är det med seglen för rullmast. Nog står de bättre idag än de gjorde när tekniken först gjorde sitt intrång.
Så nog kan man väl anta att dagens segel på en modern rullbom står bättre när det är revat än forna tiders rullrev där bomnocken hängde och hela seglet hade diagonala veck.
Och nog måste väl ett fullt utrullat segel med horisontella lattor ha bättre form än ett med vertikala - de är ju ändå en nödlösning för att kunna rulla vertikalt.
Så jag har svårt att tro att ett segel på rullmast har bättre form/effektivitet både som revat eller som fullt utrullat än motsvande segel för rullbom.

Slöfocken
Silvermedlem
Inlägg: 42
Blev medlem: lör 19 aug 2006, 11:41

Rullstor

Inlägg av Slöfocken » mån 21 aug 2006, 15:59

Rudi hemfaller nu åt retorik vilket han gör bland annat genom att beskylla mig för det, och att använda uttrycket \"min privatdefinition\" av kärnfrågan.

Läs Anders S inledande inlägg och vad han hoppades att få svar på, Rudi.

Helt riktigt finns det ingenting som begränsar frågan till enbart båtfart och det har jag heller aldrig påstått, men frågan som Anders ställer är relativa skillnaden mellan rullstor och konventionell stor.

Om man samtidigt med rullstoren då förutsätter en skeppare som antingen inte kan eller bryr sig om att trimma optimalt - medan den konventionella storen seglas av en som trimmar optimalt - och därefter drar slutsatser om själva rullstoren så är man inte logisk och man håller sig inte till kärnfrågan.

Vad är man då i stället Rudi?
Dum? Eller en ohederlig debattör?

Jag blev visst lite upprörd...

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11722
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Djävulens advokat...

Inlägg av Anders S » mån 21 aug 2006, 16:34

Eilean skrev:
Jämför första generationens rullfockar, som knappt gick att använda delvis inrullade, med dagens segel som har någotsånär hygglig form när det är revat.
Samma sak är det med seglen för rullmast. Nog står de bättre idag än de gjorde när tekniken först gjorde sitt intrång.
Så nog kan man väl anta att dagens segel på en modern rullbom står bättre när det är revat än forna tiders rullrev där bomnocken hängde och hela seglet hade diagonala veck.
Och nog måste väl ett fullt utrullat segel med horisontella lattor ha bättre form än ett med vertikala - de är ju ändå en nödlösning för att kunna rulla vertikalt.
Så jag har svårt att tro att ett segel på rullmast har bättre form/effektivitet både som revat eller som fullt utrullat än motsvande segel för rullbom.
Jag tror att ett modernt segel hade stått avsevärt mycket bättre även på en gammal rullbom. :-) Vad gäller rullbomkassetterna är det något som kommer och de har sannolikt tiden för sig, speciellt som uppgradering. Men de saknar inte heller nackdelar och man skall inte få dem i huvudet då man gippar...

Utan att föregripa framtidens erfarenheter lutar det nog åt att jag personligen hade tittat på en sådan lösning hellre än en mastkassett - jag är inte odelat förtjust i rullmast. Om den är så dålig eller prestandasänkande att det är "fel" tror jag väl ändå inte.
Anders S

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11722
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Om logik

Inlägg av Anders S » mån 21 aug 2006, 16:49

Jag tycker också att man skall försöka lägga äpplen, päron och potäter i varsin korg.

En del generaliseringar som gjorts (om korrelationen mellan att segla med rullstor och seglingskunnande, till exempel) är inte så hjälpsamma, om man säger så. Det är inte heller alldeles glasklart hur en rullstor gör en båt långsam, tråkig och motorseg(lande) medan frånvaro av den gör båten snabb, smidig och sportig.

Men jag tar ingalunda illa upp. Kommentarer och rent tyckeri har sin givna plats, och det är inte många, det vet jag, som har haft möjlighet att jämföra samma båt med och utan rullstor.
Anders S

Rudi
Diamantmedlem
Inlägg: 770
Blev medlem: tis 13 dec 2005, 01:33

Re: Rullstor

Inlägg av Rudi » mån 21 aug 2006, 17:18

Slöfocken skrev:Rudi hemfaller nu åt retorik vilket han gör bland annat genom att beskylla mig för det, och att använda uttrycket "min privatdefinition" av kärnfrågan.

Läs Anders S inledande inlägg och vad han hoppades att få svar på, Rudi.

Helt riktigt finns det ingenting som begränsar frågan till enbart båtfart och det har jag heller aldrig påstått, men frågan som Anders ställer är relativa skillnaden mellan rullstor och konventionell stor.

Om man samtidigt med rullstoren då förutsätter en skeppare som antingen inte kan eller bryr sig om att trimma optimalt - medan den konventionella storen seglas av en som trimmar optimalt - och därefter drar slutsatser om själva rullstoren så är man inte logisk och man håller sig inte till kärnfrågan.

Vad är man då i stället Rudi?
Dum? Eller en ohederlig debattör?

Jag blev visst lite upprörd...
Det resonemang som du för i det fjärde stycket är stringent. Dina frågor
i det nästföljande förutsätter att jag skulle vilja ta något av de två, god-
tyckligt valda, invektiven i min mun, vilket förhindrar mig att besvara dem.

I din kollektiva uppläxning av diskussionens deltagare rör du ihop det här
resonemanget, med det faktum att någon har påpekat att den här typen
av utrustning är till nytta för vissa invalidiserade och åldrande seglare.
Jag såg inget "föraktfullt" i det påpekandet.

Och nej. Jag är inte heller retorikfri.

Slutligen: bli inte upprörd. Tag mig inte på större allvar än vad du tycker
att jag förtjänar.

Rudi

Slöfocken
Silvermedlem
Inlägg: 42
Blev medlem: lör 19 aug 2006, 11:41

Rullstor

Inlägg av Slöfocken » mån 21 aug 2006, 17:58

Vi kan nog fortsätta diskutera Rudi, jag tar dig inte på allvar... det var ett skämt, kanske oförskämt tycker någon, men också Anders verkar helt klar över att debatter som denna innehåller tillspetsade ordval som man ibland ångrar litegrann, men så länge de gör debatten underhållande och har åtminstone något nytt att bidraga med har de sitt värde.

Visst Rudi, det där inlägget om invalidiserade skeppare som någon skrev var nog inte menat så illa som det lät, men om du läser det igen ser du nog att det ganska tydligt säger att rullstor inte är något för folk som inte har ett eller annat handikapp, av fysisk eller psykisk karaktär.
Det reagerade jag emot.

För att göra min egen position klar, jag har aldrig seglat rullstor, jag har seglat periodvis men inte så väldigt mycket sedan drygt tjugo år, sedan cirka åtta år med egna båtar. Jag är en typisk slöfock som knappt ens kappseglar i smyg när jag är ute men jag älskar båtar och skärgård och umgänget med folk i andra båtar.

Rullstor är en intressant teknologi som jag jämför med hur rullförsegel diskuterades en gång i tiden, och jag är intresserad av att öka mina insikter i hur den debatteras nu, därför är det så frustrerande att debatten mest handlar om sidospår och sammanblandningar av tekniken i sig och hur olika människor råkar använda den.

Visst skall vi fortsätta debattera Rudi, jag börjar tillochmed undra vem du är, och om vi har träffats...

Och Anders S som har tolkningsföreträde eftersom det är din tråd, vem vinner...?

Rudi
Diamantmedlem
Inlägg: 770
Blev medlem: tis 13 dec 2005, 01:33

Inlägg av Rudi » mån 21 aug 2006, 19:21

Jag har inte heller seglat rullstor, Slöfocken. Jag är bara här för att läsa
och lära. Mitt inlägg var väl egentligen en anmärkning i marginalen. Men
jag tar gärna en snyting - bara jag får ge en själv. Inte så högtidligt, e-
gentligen.

Rudi

Slöfocken
Silvermedlem
Inlägg: 42
Blev medlem: lör 19 aug 2006, 11:41

Rullstor

Inlägg av Slöfocken » mån 21 aug 2006, 19:52

Amen, Rudi.

Hoppas nu inte vår verbala lilla fäktning får alla andra tyckare att bli som blyga violer och dra sig tillbaka.

Det måste ju finnas fler åsikter som är värda att rullas ut...

Användarvisningsbild
Calle C
Diamantmedlem
Inlägg: 2525
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:56
Ort: Gbg

Inlägg av Calle C » mån 21 aug 2006, 21:04

Eftersom jag myntade uttrycket \"handikappanpassade båtar\", så ska jag tillföra följande:
Känner ett äldre par som älskar havet och att segla, dom blev tvungna att montera en kasett till storseglet på sin befintliga mast för att överhuvudtaget kunna fortsätta att segla, nu ca 10 år senare seglar dessa fortfarande.
En jämnårig kamrat till mig skadade sig i jobbet för 5 år sedan, det resulterade i båtbyte till en Bavaria med rullmast, el-winchar etc.
Det var hans enda chans att fortsätta segla.

Men vi som är friska och orkar kan istället utnyttja maximal båtprestanda vid segling och då ingår inte rullmast. Bekvämt.... Ja. Prestanda..... Nej.
Calle

Se gla ut

Slöfocken
Silvermedlem
Inlägg: 42
Blev medlem: lör 19 aug 2006, 11:41

rullstor

Inlägg av Slöfocken » mån 21 aug 2006, 21:37

Calle C ger med sitt inlägg ett klockrent exempel på det jag tidigare sagt, oförmåga att förstå att det finns andra sätt än det egna att se och uppleva båtlivet.

Enligt honom är det OK med rullstor om man är ålderssvag eller handikappad, annars inte.

Eller är det ett skämt som jag är för trög att fatta...?

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11722
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » mån 21 aug 2006, 21:47

Utan att bli för personlig kan jag väl berätta att jag övertagit min båt från en äldre släkting som köpte båten lagom till pensionen. Han tyckte det var färdigseglat vid 79, och hade då haft Furlin-kassetten under ett par år på slutet. Jag har också haft möjlighet att segla båten med vanligt storsegel (full-lattor) och skillnaden minns jag inte så oerhört stor eller märkbar.

Jag delar dock inte Calles uppfattning att prestandaförlusten är allvarlig. Min uppfattning är att det kan handla om tre till fem Lyshundradelar och definitivt inte så mycket som en tiondelar.

Huruvida en möjligheten att kunna segla uthålligt med liten besättning (ensam på vakten t ex) och med större personlig säkerhet är tecken på handikapp vet jag inte.
Anders S

Brendan
Diamantmedlem
Inlägg: 1518
Blev medlem: fre 18 aug 2006, 21:43

Re: rullstor

Inlägg av Brendan » mån 21 aug 2006, 22:43

Slöfocken skrev:Calle C ger med sitt inlägg ett klockrent exempel på det jag tidigare sagt, oförmåga att förstå att det finns andra sätt än det egna att se och uppleva båtlivet.

Enligt honom är det OK med rullstor om man är ålderssvag eller handikappad, annars inte.

Eller är det ett skämt som jag är för trög att fatta...?

Håkan, nog begriper du, om du tänker till litet. Calle C har alldeles rätt. Med rullstor förlorar man avsevärt i prestanda och därmed en del av seglingsupplevelsen. Det innebär inte att vi, som har förmåga att njuta av den dimensionen av seglingen, inte förstår er, som inte får ut något av att hela tiden försöka optimera seglingen genom trimning och finlir.

Användarvisningsbild
Miwa
Diamantmedlem
Inlägg: 372
Blev medlem: tis 25 okt 2005, 08:43
Ort: Sthlm

Inlägg av Miwa » mån 21 aug 2006, 22:45

Anders med flera efterlyser siffror på prestanda skillnad.
Det kan i alla fall inte jag bidra med.
Jag grundar mina åsikter på empiriska erfarenheter,från mer än 35 år på sjön.

Runt 1988-90 diskuterade jag ofta rullmast och rullbom med Nautor´s representant i Stockholm.Han var Chalmers ingenjör och hjälpte ofta till med tekniska frågor.Nautor´s kunder beställde ibland både rullmaster och rullbommar,så jag fick studera dem ibland.Min vän var ingen överdriven anhängare av rullmaster.Han visade hellre på Hood´s StoBoom system,men som Anders & co säger,så har de också sina nackdelar.

Lyfter vi blicken och tittar på den internationella marknaden och då menar jag miljardrullningen i Superyacht klassen,så får man ett annat perspektiv.Där är rullmast närmast en självklarhet.Ta en 45meters Perini Navi som exempel.Där sköts allting med en knapptryckning från rorsmansplatserna.Ja ni har säkert sett artiklarna om dessa båtar i utländsk press.Och visst är båtarna fascinerande,med enorma master i kolfiber och hi-tech lösningar på allt.
På dessa båtar är perfekt funktion och enkel hantering ett krav. Lätt att förstå med de stora krafter som det gäller,men man har också proffsbesättning som sköter underhållet.

Om vi nu går tillbaka till våra förhållanden med mindre båtar,som har rullmaster i aluminium,så får de sämre prestanda pga materialet.

Jag tror man måste konstruera en båt separat för rullmast.Dvs ta hänsyn till rätande moment,pitching,lättvindsförmåga och vikt.Med kolfibermast kan man öka masthöjden och segelytan.Med bakade segel från North och tågvirke från Dyneema,får man ner vikten till väders ytterligare.
Måhända att svängkölen kan göra entrè även här.

Bröderna Harken byggde en liknande båt på 60 fot för 15 år sedan (tror jag det var).

En 30-40 fotare blir nog i dagsläget för dyr att producera med dessa material,men det skulle bli en Superyacht i hanterligt format.
Är inte Brenta lite åt det här hållet?
Kanske att man skulle prova i IF-båts format till att börja med?

Hälsn.Miwa

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11722
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » mån 21 aug 2006, 23:03

Och, Brendan, dina erfarenheter av rullstor är... ? Och \"avsevärt\" skulle kunna vara... vadå & hur mycket?

De simplistiska placeringarna av olika seglare i facken \"skicklig\" och \"okunnig\" genom att studera olika båtattribut verkar litet, skall vi säga, barnsliga. I vart fall har jag lärt mig att autentisk kunskap inte alltid går hand i hand med de rätta yttre attributen.

Det är (kan jag berätta) dessutom inte alls omöjligt att trimma en rullstor - den svarar på kick, uthal, skotning och fallspänning i vanlig ordning. En ytterligare trimpunkt som inte brukar finnas på vanliga storsegel är den flytande travaren för skothornet. Men det krävs ju då också att man har förmågan att lära om, och inte alltför hårt har cementerats fast i fördomar om rullstorens oduglighet.
Anders S

Användarvisningsbild
Calle C
Diamantmedlem
Inlägg: 2525
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:56
Ort: Gbg

Inlägg av Calle C » mån 21 aug 2006, 23:20

Det kan inte vara någon överraskning att en båt med rullmast seglar idag sämre än en med normal rigg, med likartad besättning.

Men utvecklingen kommer fortsätta, så säg om ca 20 år är konstruktionen och segel så bra att skillnaden då säkerligen är försumbar.
Kanske finns inte rullmasten kvar utan alla ska ha X-sons rullbom.

Du som tror att jag kör med dåliga skämt, tänk till, annars kan jag bara hålla med dig om trögheten.
Calle

Se gla ut

Skriv svar