Har utvecklingen gått får långt?

[Segelbo]

I senaste numret (april 2009) av Yachting World finns en del intressant läsning. Robin Knox-Johnston skriver i sin krönika om haverierna i Vendée Globe och Volvo Ocean Race. Han konstaterar att i startfältet i Vendée fanns 8 båtar byggda före 2004. Av dessa fullföljde 6. Men av de 22 båtar byggda efter 2004, lyckades endast 5 fullfölja. En av dessa fick dessutom segla sista biten utan köl! Så det är i stort sett "högbudget"-projekten som misslyckas. Man kan som sir Robin, inte låta bli att fråga sig vad som har gått snett när dessa båtar helt enkelt går sönder på löpande band, trots att de är konstruerade för uppgiften att segla runt jorden i de tuffaste av farvatten.
Under den 5:e etappen av Volvo Ocean Race, mellan Singapore och Qingdao var det endast 3 av 7 startande som lyckades fullfölja etappen utan avbrott. Den 4:e - Ericsson 3 - lyckades till sist komma i mål efter att ha reparerats i Taiwan. Detta efter att hela förskeppet spruckit och båten varit nära att sjunka. Resten av flottan får i bästa fall repareras och sedan åka lastbåt till Rio för de sista etapperna. Båtarna gick sönder under hård vind och stark ström väster om Filippinerna.
Även om det naturligtvis är så att dessa båtar är fullproppade med moderna finesser och känsliga "high-tech"-konstruktioner, är det oroande att såpass många drabbades av strukturella skador i skrovet.
Litet längre fram i samma tidning finns en artikel: "A brutal leg to China" om just den 5:e etappen av Volvo Ocean Race, samt en artikel, "Broken by Design?" som i detalj beskriver vad som hände med båtarna både där och under Vendée.
Det får mig att tänka på hur moderna familjesegelbåtar byggs numera. Många av varven har tagit efter mycket av konstruktionstänket från extrema havskappseglingsbåtar. Så liten våt yta som möjligt. Flackt förskepp och platta bottnar med en djup köl med bulb och med minimal anliggningsyta mot skrovet, stort, djupt frihängande roder.
Alla som seglat en sådan modern båt i grov havssjö, helst i på kryssbog, vet hur utomordentligt tröttsamt det är. Det platta förskeppet dänger ned med en duns i varje vågdal. Alt som inte sitter fast hoppar omkring, en del av det som sitter fast lossnar och hoppar omkring. Den som försöker stå och laga litet varm mat till besättningen, far omkring som en vante i köket, maten far omkring över hela pentryt och det är lätt att hela eller delar av besättningen ledsnar och bara vill åka hem.
Jag har stått och pratat med folk på ett småbåtsvarv som fått i uppdrag att reparera en ganska ny båt, vars förskepp börjat delaminera efter en transportsegling över södra Östersjön från Tyskland. Den båten hade inte utsatts för mer än "normalt" dåligt väder med kulingvindar och rätt grov sjö. Men dess platta förskepp hade inte stått emot påfrestningarna av att oavlåtligt drämmas ned i vågdalarna. Sådana båtar ger sig intet ont anande "familjeseglare" ut i på oeanöverseglingar, i bästa fall i ARC i sämsta fall på egen hand, helt utlämnade åt sig själva och elementen. I båtar som dels tröttar ut besättningen och gör att beslut som fattas påverkas av trötthet och stress pga en jobbig miljö ombord. I båtar som måste vara synnerligen rejält byggda för att klara vädrets påfrestningar. Är de nya, massproducerade, kostnadseffektivt byggda båtarna det?
Jag försöker segla i "dåligt" väder så ofta jag kan. Det är ett sätt för mig att träna. Ett sätt att förbereda mig för längre seglatser, i första hand över Nordsjön och sedan längre. Jag sitter där i sittbrunnen i vår Malö och imponeras hela tiden hur mjukt och fint hon tar den grova havssjön. Hur det djupa förskeppet skär genom vågorna. Visserligen kan jag få känningar av sjösjuka i den mjuka sugande gungningen, men jag slipper den hårda slåendet och dunkandet som jag upplevt t.ex. på charterbåtar i Medelhavet när man stångar sig fram över ett vresigt hav. När man blir så trött i huvudet på oväsen, skrammel och att dängas ned i vågdalarna att man bara längtar efter att gå i land. I vår Malö längtar jag aldrig i land.
Visst, jag blir lätt omseglad av modernare båtar, i synnerhet i lätta vindar, men när jag sitter där och seglar i kulingen över ett oroligt hav där vågbergen tornar upp sig omkring mig, funderar jag på om det inte alltid kommer att finnas en marknad för nyproduktion av båtar med denna "omoderna" konstruktionsfilosofi. Båtar som håller. Båtar som inte tröttar ut besättningen.
Båtar som gör att man inte längtar till land utan till horisonten...

[Anders S]

Det finns ett engelskt talesätt: "Horses for courses". Häri ligger nog förklaringarna till tävlingsbåtar som byggs på (eller under) marginalerna (för att vinna och för att all publicitet är bra publicitet), båtar som passar bäst i vackert sommarväder (och duger fint till detta, till rimliga kostnader) och båtar som kommer till sin rätt när det blir jobbigare förhållanden (och kostar mer).

Jag håller med om om att en del båtföretag inte klarar av att upplysa sina kunder om skillnaderna och vad man får för pengarna.

[SWE54]

VOR leg 5 pågår ju nu så det här "båt dräpar benet" Sinagpore-Qingdao var ju leg 4. Mindre viktigt men ändå..

Om utvecklingen gått för långt..? Nej, jag skulle nog säga tvärtom, inte framme ännu. Det går ju ofta i "trappsteg", idéer och material går inte alltid hand i hand.
Man visste ju tex redan för 100 år sedan att det snabbaste skrovet är en platt botten, fena och en bulb längs ner. Det var ju i princip omöjligt att få till då, i alla fall så att det höll ett tag. Liknande är det väl nu. Man tänjer ju verkligen på gränserna och säkerhetsmarginalerna blir relativt små, blir en viss eftersläpning såklart.
Man kan ju tycka att det är märkligt att båtarna går sönder, å andra sidan kappseglade man i ett område som stängs av för kommersiell trafik just den delen av året pga förhållanden där! ( leg 4 Singapore - Qingdao, passagen Taiwan). Jag själv tycker nog inte att det är så konstigt att det går sönder. Man borde väl egentligen inte ens segla där under den här perioden. Tom dom lokala taxi gubbarna skakade ju på huvudet. Naturligtvis ska ju inte båtar gå sönder men nya lösningar medför nya problem som måste lösas. Man kan ju bygga en båt som håller men den blir ju helt fel på dom andra sträckorna och kommer garanterat att komma sist, bortsett från dom som gått sönder då...
När det gäller båtarna för oss andra stollar så är det ju upp till var och en att faktiskt ta reda på vad man vill ha och ska ha den till, framför allt det tänkta objektets för och nackdelar, styrkor/ svagheter. Man kan inte bara köpa en båt och sedan tro att den ska klara både det ena och det andra. Jag skulle ju inte ge mig ut på öppet vatten med min om det blåste 12-15 m/s, risken för att saker går sönder är alldeles för stor. Hamnar man i ett oväder får man ju ta det och göra det bästa av det.

[Eilean]

Bosse, du får inte glömma en annan trend - marinaliv.
Jag tror att det är ytterst få av dem som köper båt idag som faktiskt seglar på öppet hav och utsätter sig för hårdare väder i någon större utsträckning. Man vill ha en snabb, häftig båt med 2-siffrig fartpotential för dagsegling. Sedan glider man in i en marina till kvällen och sover gott i alla dubbelkojerna. (I Sverige kan du byta ut marina mot naturhamn i stället). Det är inte bara skroven som du nämner som är illa anpassade för längre havssegling, det är inredningarna också. Massor av dubbelkojer, dåligt med grabbräcken, höga slingerlister, dåliga/inga sjökojsmöjligheter, dåligt med stuvutrymmen. Till och med klassiska långfärdsbåtar som HR och Najad blir i allt större utsträckning anpassade för dagsegling.

Att en del ändå ger sig ut på långfärd är betyder inte så mycket. Med tanke på hur båtsbeståndet ökat de sista decennierna är det fortfarande en väldigt, väldigt liten andel som seglar längre non-stop än ett dygn och även om hundratals båtar deltar i ARC är kan de bara räknas i promille av båtbeståndet. Och ARC går i nedförsbacke i mestadels gott väder.
Sedan är det nog lättare att undvika dåligt väder idag, med både bättre prognoser och framför allt helt andra resurser ombord att ta emot en uppsjö av väderinformation - det är ingen konst att få in väder för både fem och tio dygn från ett dussin olika källor. Gå tillbaks bara 20 år i tiden - snacka om skillnad! Den som inte ägnar sig åt regelrätt oceanöversegling och inte seglar vintertid behöver sällan råka ut för dåligt väder till havs längs exempelvis europas eller USA´s kuster.
Så de flesta båtar "tycks" fungera bra. Det är sällan någon sätts på hårda prov som exempelvis den Dufour som seglade till Island nyligen och föll i bitar eller som den Hunter som övergavs och sänktes pga roderhaveri under ARC för några år sedan. Eller jämför allt kölståhej kring Bavaria - hur många % (eller promille snarare) av Bavariorna har haft problem med kölarna egentligen? Kanske skulle siffrorna vara helt annorlunda om fler seglades till havs?
SWE 54 uttrycker det ju ganska tydligt, han seglar inte på öppet vatten i en lätt kuling om han kan undvika för att grojorna riskerar att gå sönder.

Det är litet som med en 4-hjulsdriven SUV - det är få som verkligen testar deras terrängegenskaper!

[Segelbo]

Ja, visst var det leg 4 av Volvo Ocean Race jag menade - mea culpa!

Jodå, Gunnar - jag är medveten om trenden med "Marina-liv". Visst, det är också ett sätt att njuta av båtlivet. Och visst bor man jättebra i en modern segelbåt med platt botten och goda innerutrymmen - inte tu tal om det. Och att segla en sådan båt i skyddade vatten under soliga dagar i laber bris; fungerar alldeles ypperligt.

Men min poäng är att det idag byggs båtar som inte egentligen är anpassade för längre seglingar över öppet hav. Och hur många varv/försäljare upplyser sina kunder om det? Hur många presumtiva köpare ger sig på att provsegla en båt innan köp, även under litet tuffare förhållanden? Inte många skulle jag tro.

Följden blir att familjen som överraskas av vind och sjö av en grad som de inte tänkt sig, drabbas av rädsla, kanske panik och oro. Eller att man helt enkelt avstår från längre seglatser och "upptäckarglädje". För att det för jobbigt och för att man inte litar på sin båt. Det är tråkigt. Lätt hänt att seglingslivet får ett slut förr än man trodde.

[Eilean]

...Men min poäng är att det idag byggs båtar som inte egentligen är anpassade för längre seglingar över öppet hav. Och hur många varv/försäljare upplyser sina kunder om det? Hur många presumtiva köpare ger sig på att provsegla en båt innan köp, även under litet tuffare förhållanden? Inte många skulle jag tro..

Men det är ju precis det jag menar. Båtarna byggs för dagsegling, eftersom majoriteten faktiskt seglar på det viset. Men lanseras samtidigt som "havskryssare" och är klassade Ocean A . Vilket naturligtvis föranleder en del att tro att man köpt en snabb båt av modernaste snitt med egenskaper lämpade för havssegling. Och hamnar man i dåligt väder blir det i bästa fall bara jobbigt och i sämsta fall får man värre problem.

Jag har många gånger undrat - finns det någon som bygger en båt idag som är modern och lämpad för långfärd, i alla fall på den här sidan atlanten och med en rimlig prislapp?

[bosseh]

Men min poäng är att det idag byggs båtar som inte egentligen är anpassade för längre seglingar över öppet hav. Och hur många varv/försäljare upplyser sina kunder om det?

Samtidigt tycker jag man hör fler och fler som vill ut och segla lite längre. "Vi tänkte segla till Skottland, kanske lite längre". En del kommer att bli riktigt besvikna.
Man ska nog fundera på vad man vill med sitt båtåkande innan man köper båt. Men det är inte helt enkelt att hitta rätt information, det finns många förståsigpåare som inte har någon som helst egen erfarenhet av längre färder och i synnerhet inte av lite hårdare väder till havs. Båtsäljarna vill sälja, de har ingen anledning att bry sig om hur kunden upplever båten om några år.
Tittar man på utvecklingen på bilsidan så är det bränslesnålare och säkrare som är på modet. För båtar verkar det vara i princip tvärtom.
Det kan nog vara svårt att förstå att när en modernare bil är bättre än en äldre så kan det vara tvärtom för båtar. Om man nu vill segla lite längre.

[Eilean]

....Samtidigt tycker jag man hör fler och fler som vill ut och segla lite längre. "Vi tänkte segla till Skottland, kanske lite längre"....

Klart att det absoluta antalet har ökat. Men kanske inte andelen. Hursomhelst, många vill, färre genomför.
Och segla till Skottland kan man faktiskt göra utan att ens behöva tillbrina en enda natt till sjöss. Och gör man ändå en längre översegling över Nordsjön så kan man sommartid välja ett bra väderläge och smörsegla över. Och behoven av sjökojer och andra långfärdsdetaljer och egenskaper gör sig inte påminda. Och den extra utrustningen man eventuellt tycker sig behöva under en 2-månaderssegling stuvar man lätt undan i en av dubbelhytterna.
Det är först man tillbringar 3-4 eller fler dygn till havs kraven ökar. Eller när man ute och seglar flera månader eller mer.

Jag mötte ett par i södra Portugal som seglat ner dit från Östersjön. Frun gillade inte nattsegling och ännu hade det inte heller behövt segla på natten en enda gång. Nu hade de en stor diskussion - de var pensionerade och han ville svänga höger till Madeira och vidare över. Hon ville svänga vänster och fortsätta att dagsegla. Och de planerade att vara ute i flera år. (Han vann och nu är de i Brasilien, dit blev det några nätter...)

[Anders S]

Om man tittar historiskt är skillnaden inte så stor - massor av båtar som egentligen är små semesterbåtar såldes även förr i världen på att de var "små havskryssare". Det var rätt vanligt att man då tog en lyckad segling som intäkt för att alla seglingar skulle bli lyckade. Åke Mattsons eskapader i en Magnifik Midget är bara ett exempel. En bidragande anledning till att det gick så bra var också att de här små båtarna proportionsvis blir mycket starka(re) än en lika enkelt byggd, större båt - man kan segla dem alltför hårt i förhållande till hållfastheten. Större båtar kräver också mer insikt i hantering och vård - de har fler saker som kan gå sönder. Nu är styrka inte samma som vikt, men man kan ofta påstå att man kan alltid kan få valfria två av "stark", "snabb" och "billig", men aldrig alla tre. Det går nog att triangulera andra egenskaper på ungefär samma sätt.

Jag tror alltså inte obetingat att båtarna är sämre utan helt enkelt att de är större och därför blir det problem pga hållfasthet och hantering. För atlantsegling på två personer ligger fortfarande "sweetspoten" runt 32-37 fot, inte mer. Mindre blir starkare men trängre, större blir visserligen rymligare, men man måste tänka sig för mycket mera hur båten hanteras i dåligt väder.

Alternativ, mer filosofisk ståndpunkt: I något sammanhang har jag hört problematiken förklaras ungefär så här: "Det finns båtar som bara en dåre skulle ta ut på och över haven. Men det finns å andra sidan inga båtar som garanterar samma dåre en trygg resa."

[Eilean]

Det Anders S skriver är nog riktigt.
Men du nämner inte att dessa båtar oftast hade två salongskojer som dubblerade som sjökojer, ibland med en lösning som standard från varv med exempelvis lotskojer eller färdiga slingerskott. De hade ofta, visserligen små, pentryn som tillät att man tog spjärn och kunde jobba i sjögång. Och inte minst hade många båtar linjer som gav mjuka rörelser i sjön och god kursstabilitet med stora radier som gav styrka. De hade djupa kölsvin som svalde tankar på rätt ställe och små, djupa skyddade sittbrunnar där man kunde krypa ihop och få skydd när det var omysigt. Och de hade måttligt djupgående.
Idag lyser strängt taget alla dessa faktorer med sin frånvaro. Men jag vill inte tillbaks till ett trögt, långkölat L32-ideal. Jag vill se en modern båt, exempelvis en vidareutveckling av exempelvis HR 352 eller en överkomlig utveckling av Overseas. Och önskade att jag inte vore så förbannat ensam i dessa önskningar så att en sådan båt kunde byggas i hyggliga volymer med modern produktionsteknik så att priset blev anständigt.

[Segelbo]

Jag vill se en modern båt, exempelvis en vidareutveckling av exempelvis HR 352 eller en överkomlig utveckling av Overseas. Och önskade att jag inte vore så förbannat ensam i dessa önskningar så att en sådan båt kunde byggas i hyggliga volymer med modern produktionsteknik så att priset blev anständigt.

Vi är i alla fall två, Gunnar...

[SWE54]

Hur klarar sig X-Yachts nya Cruisingserie tro...?
Kan väl iof misstänka att dom kostar en del men man kanske får en bra båt å andra sidan...?

http://www.x-yachts.dk/

[Eilean]

Hur klarar sig X-Yachts nya Cruisingserie tro...?
Kan väl iof misstänka att dom kostar en del men man kanske får en bra båt å andra sidan...?

http://www.x-yachts.dk/

Det finns detaljer som är bra, men i det stora hela finner jag inte dem intressanta. Och dessutom, serien börjar vid 42 fot...
Att kalla dem för true bluewater cruiser var att ta i.

[Schvidja]

Här är några som familjeseglat över atlanten i en First 31.7, de vann också flera ARC priser.
http://www.worldcruising.com/arc/newsar ... =9889&src=
Det vore intressant att höra deras upplevelser och om de byggt om båten för att få
en komfortabel och säker resa för hela familjen.

[Anders S]

Jag vill se en modern båt, exempelvis en vidareutveckling av exempelvis HR 352 eller en överkomlig utveckling av Overseas. Och önskade att jag inte vore så förbannat ensam i dessa önskningar så att en sådan båt kunde byggas i hyggliga volymer med modern produktionsteknik så att priset blev anständigt.

Vi är i alla fall två, Gunnar...

Att notera är att dessa två herrar (och jag också) sitter i båtar av den önskade karaktären. Om det finns en önskan må det väl i så fall vara att båten man önskar sig skall vara ny och till rätt pris ?

Med risk för att låta snobbig och syrlig - det är väl ingen som på allvar tror att Gunnar skulle byta Moodyn mot en Bavaria eller att Bosse byter Malön mot en Hanse? (Må ingen ta illa upp - det är bara exempel på moderna, utrymmes- och hamnkomfortoptimerade (!) båtar). Inte ens jag, som har ett hembygge på litet samma premisser skulle göra det bytet.