Riggens viktigaste!?

[Ivan]

Hej alla kloka!
Lite funderingar om en rigg här.. visst är det sidotoppvantet som tar största smällen när det gäller påfrestningar på riggen!? eller vad säger ni?
vi pratar mastheadrigg men ett akterstag.
// Ivan

[SWE54]

Jag skulle nog sätta en liten peng på förstaget faktiskt.

[Anders S]

Det beror litet på belastningsfallet. På kryss utan sjögång kan man anta att lasten blir ungefär lika i förstag och toppvant. Studerar man olika båttyper noterar man ju att de brukar ha samma dimension. Sedan tillkommer dynamiska krafter i sjögång, och då kommer rullning och stampning med i spelet. Kraftväxlingarna från svår rullning är inte att leka med. Segelfartyg förr i världen kunde t o m rulla av sig masterna om det blev olyckligt.

I extrema lägen brukar man annars framhålla att man garanterat blir av med riggen om man förlorar akterstaget, men det beror ju på att man sannolikt länsar undan i extrema överlevnadsförhållanden. Båten största och mest kraftfulla segel är spinnakern, och det händer ju att båtar läggs ner till 80-85 grader vid en broach. I det läget tar sidovantet upp den största delen av belastningen, men mer krafter i masttoppen än vad spinnakerfallet och -blocket klarar blir det ju inte ändå...

Utan anspråk på att det är det "rätta" har min båt (10 ton, 38 fot, engelsk konstruktör) valt att ha 8 mm på förstaget (rulle), 8 mm på toppvant, mellanvant och akterstag och 7 mm på de dubbla undervanten. Jag valde att gå upp till 10 mm på förstaget då jag bytte till ny rulle i våras, mest för att få litet marginaler för slitage som kan vara svårt att kontrollera på dolda delar av förstaget. Jag seglar för övrigt som en mes

[Calle C]

Hej alla kloka!
Lite funderingar om en rigg här.. visst är det sidotoppvantet som tar största smällen när det gäller påfrestningar på riggen!? eller vad säger ni?
vi pratar mastheadrigg men ett akterstag.

// Ivan

Visst är det så.
Förstaget förstärks med försegel/fall.
Akterut förstärks det med storskotet.

Toppvantet är mest utsatt, och där händer flest skador.
Nr.2 är förstaget.

[SWE54]

Mja...
Dom tabeller jag sett över laster så har förstaget alltid haft störst värden.
Men såklart finns det fall där andra stag tar upp mycket, som tex spinnakersegling. Då lastar man vanten väldigt hårt.
Men en hård kryss så har man hela storskot lasten rakt ner i förstaget, en stor kraft kommer från förseglet i sagget. Man drar hårt i akterstag och andra trimfunktioner vilket lastar förstaget...
Jag tror nog ändå att förstaget tar största lasten generellt sett.

[Anders S]

McKinney (Skenes Elements of Yacht design) ger flera beräkningsmodeller. De ger intressanta värden, till exempel tar undervanten vid normal segling upp mellan 52-62% beroende på en eller två spridare och masthead eller fraktionsrigg. Räknar man med en spinnaker i masttoppen får man 50 % av vindlasten i toppen. Tumregeln är samma eller grövre förstag som det grövsta vantet! (Då brukar toppvantet vara dimensionerande. Få båtar jag sett har grövre undervant än toppvant.) Men beräkningar är vanskliga eftersom systemet är så dynamiskt, rister, rullar, kränger och häver. Dessutom delas sidobelastningen oftast av flera vant, så det kan utan vidare vara att förstaget är det enskilt mest belastade. Det är dock inte säkert att förstaget verkligen belastas mest i precis alla lägen, men en sak är ju klar - om förstaget går av blir skadefallet allvarligt (hela klabbet stupar ner i brunnen, rakt i kaffet).

[Calle C]

Nej , så blir det inte, fråga Svante....................

[Anders S]

I Svantes fall höll ju seglet uppe masten. Det är ungefär som att påstå att inget händer om förstaget går av för jag har två.

[SWE54]

Tog en snabb titt och det skiljer väldigt lite, någon % mer i i förstaget så det går väl i realiteten på ett ut...
Lasten i undervanten kan bli väldigt höga om man är ute i hårt väder med revade segel, då kan dom överskrida dom andra stagens laster.

[Anders S]

Tog en snabb titt...

Får man fråga var?

[friseglarn]

Utan några som helst anpråk på kunskap i ämnet skulle jag tro att förstaget inte har så hög belastning som toppvanten. Skälet är att vinkeln mellan infästning i skrov och infästning i mast är mycket mindre för toppvanten. Viss avväxling sker mot undervanten genom spridaren men ändå bör belastningen vara absolut störst för toppvanten.... Så... jag tror definitivt inte att förstaget ur belastningshänseende behöver vara tjockare än toppvanten, däremot skulle jag känna mig tryggast om jag hade så tjockt förstag att jag var helt säker på att förstaget hade absolut minst sannolikhet för att gå av, värt en överdimensionering för man tål ju inte direkt att få masten i huvet... det är ju bättre att riggen rasar åt sidan kan man ju tycka spontant.

Fast om jag fick välja skulle jag nog inte ta tjockare förstag utan istället satsa på något dyrare istället för att gå upp i diameter. Dyform eller rod kanske...apropå Anders encentimeters förstag så undrar jag om man inte hade fått samma trygghet med 8 mm dyform, brottgräns över 6 ton (6 150 kg enl Benns) medan 8 mm 19 trådig "bara" tål drygt 4 ton (4 640 kg). Dyform är slätare än 19 trådig så det ger nog ger pyttepyttelite mindre luftmotstånd i samma diameter...

Jag har 5 mm stag (2000 kg brottgräns) o vant på min lilla båt (ca 1600 kg tom).... (jag har i of s aldrig mätt men det ser ut som 5 mm...) även akterstaget är samma tjocklek vilket är överdimensionerat. En etap (1800 kg tom, lätt 2000 kg med batterier till elmotorn o annat junk redan innan sommarlasten kom i )som jag hade körde med 5 mm dyform (2 440 kg brottgräns) i förstag o vant samt avsevärt tunnare akterstag, gissar 2,5-3 mm... om jag inte minns fel. Med bakåtvinklade vant är akterstag inte särskilt belastat, det mesta av den lasten tas upp av vanten o akterstaget är nästan endast för att krumma masten vid behov.

Gissar att relationen båtvikt och brottgräns på vant o stag är ganska skalbar och att det är hyfsad hållfasthet om brottgränsen är sådan att man kan lyfta båten i lastat skick i vilket som helst av vanten eller förstaget. Dynamiska laster skulle kunna proportionellt vara större för liten båt... men jag har ingen aning... men det kan väl inte vara tvärtom med en större båts långsammare rörelser?

Har funderat på detta eftersom en av 19 trådar i ena sidovantet har gett sig... gör mig nervös (finns det mer problem som jag inte kan se, inne i kärnan?)... börjar bli dags att byta... och då tänkte jag passa på att ersätta akterstaget med nåt tunt, dyneema kanske eller 2,5 mm dyform (500 kg brottgräns). Det är ändå så besvärligt att hålla på så materialkostnaden är väl nästan strunt samma.

Byter ut lite fall samtidigt kanske? Har 8 mm med insplitsad wire som börjar ge sig... 6 mm dyneema där? (bruksanvisningen säger 6 mm fall så det borde gott och väl räcka med 5 mm dyneema i o f s, så låga laster att det inte skär in i handen nåt särskilt ändå kanske) Sen skoten ... de är kraftigt slitna o kan med fördel bytas ut mot 6 mm dyneema... det tål handen. Skulle jag våga mig ned till 5 mm? Då är det nog seglarhandskar som gäller... hållfastheten lär dock vara tillräcklig.

[Anders S]

Dyform eller rod kanske...apropå Anders encentimeters förstag så undrar jag om man inte hade fått samma trygghet med 8 mm dyform, brottgräns över 6 ton (6 150 kg enl Benns) medan 8 mm 19 trådig "bara" tål drygt 4 ton (4 640 kg). Dyform är slätare än 19 trådig så det ger nog ger pyttepyttelite mindre luftmotstånd i samma diameter...

Alldeles riktigt. det blir sas "mer stål i linan" med Dyform-wire, och den blir litet starkare därför. Nu köpte jag en oanvänd Facnor-rullprofil där det följde med ett 10mm förstag i kitet så mitt val var var pragmatiskt.

Gissar att relationen båtvikt och brottgräns på vant o stag är ganska skalbar och att det är hyfsad hållfasthet om brottgränsen är sådan att man kan lyfta båten i lastat skick

Skalförhållanden talar alltid till den lilla båtens fördel. När båtarna blir större och tyngre behåller man inte styrkefördelarna på samma sätt. Kan du lyfta båten i valfritt stag eller vant är det "helt lugnt"... I praktiken brukar man säga att att ena sidans röstjärn skall tåla att man lyfter båten i dem. Då kan man ha flera infästningspunkter eller kanske bara en - det beror ju på riggen. På min båt (10 ton) hålls masten av toppvant, mellanvant och dubbla undervant och alla vanten sitter i en egen röstjärnsbygel om 12 mm. Lyfter jag båten i alla samtidigt går det bra, men det går ju inte längre att lyfta i bara en av dem. Med än större båtar blir det sedan bara värre. Men riggen håller ändå, proportionsvis blir det också mindre segelyta/deplacement ju större båten är.

eftersom en av 19 trådar i ena sidovantet har gett sig... gör mig nervös

Med all rätt. En bra regel är att riggwirarar skall bytas innan någon kardel brister... (hur man nu skall veta det). Det är bara att packa sig iväg till farbror riggmakaren och förhandla litet. Dyneema är inte lämpligt till vant eller stag eftersom det "flyter" vid ständig belastning. Stag och/eller vant är ju alltid belastade. På fall märker man det inte. Om du alltid släpper av akterstaget bör det gå bra, men det gör du kanske inte?

Byter ut lite fall samtidigt kanske?

Jag skulle utan vidare kunna tänka mig att byta wirefall till dyneema, rakt av på wirediametern. Styrkan räcker. Man får räkna på avlastare vs tampkostnad också. Att tänka på är också formen på blockskivorna, så att dyneemalinan ligger vackert i spåret. Vissa wireskivor är trappstegsformade, och då kan det bli en kant för dyneemalinan som den inte kommer att gilla. 5mm lina ligger inte bra i en 3 mm ränna i skivan ! Köp längre fall än du behöver, så kan du förlänga livet på fallet hur länge som helst. När man ser små skavspår tar man bort två dm från falländen så får man "nytt fall" där det behövs. (De fall där wire fortfarande kan vara lämpligare är väl i så fall för rullsegel som sitter uppe hela säsongen. Wire tål skav litet bättre.)

[SWE54]

Tog en snabb titt...

Får man fråga var?

Jadå..

Har en del gamla anteckningar och protokoll från diverse möten/seminarium med riggare och segelmakare.
Inte något jag kan länka till på nätet dessvärre.
Men det finns säkert någonstans.

Edit: Har bestämt för mig att jag sett en tabell någonstans på nätet, ska se om jag kan hitta den igen...

[Anders S]

Tog en snabb titt...

Får man fråga var?

Jadå..

Har en del gamla anteckningar och protokoll från diverse möten/seminarium med riggare och segelmakare.
Inte något jag kan länka till på nätet dessvärre.
Men det finns säkert någonstans.

Så har jag fattat det också. Det är alldeles tjoflöjtomöjligt att få någon vederhäftig "vetenskaplig sanning" presenterad utan allt sådant här är tumregler, praxis och erfarenhet.

[S-B A-son]

Edit: Har bestämt för mig att jag sett en tabell någonstans på nätet, ska se om jag kan hitta den igen...

Viking Yachting har en tabell på sin hemsida: http://www.vikingyachting.se/docs/pdf/m ... kloads.pdf

mvh Sven-Barry