På SA den sorgliga berättelsen om en tappad köl, en 38-fotare (http://www.sailinganarchy.com/index_page1.php , på topp idag 23/6). Klara indicier (om nu sådant finnes) på slarvigt bygge.
Historien är den vi hört förut: små brickor, tunt material, och dålig kontroll.
När vi sedan vänder blicken neråt, ner i våra egna små kölsvin, vad ser vi då? Brickor, obetydligt större än muttrarna till kölbultarna. Eller? Någon som har rediga plåtar som för ut lasterna över ett stort område?
Då skänker vi en tanke åt de som byggt våra båtar, inte sant? Kvalitetstänkande eller önsketänkande?
/J
igen: tappad köl
Fast när det gäller glasfiberlaminat och muttrar spelar den lastbärande ytan mot laminatet också roll. Brickan är en sorts "förstorad mutter" i det här fallet. En fattig, ofullständig liknelse är en spik - den går ju lättare genom träet med spetsändan ön med huvudet.Johan 52 skrev:Det är inte brickor som skall fördela ut laster. Det är vad som finns under brickorna som spelar roll.//Johan.
Anders S
En minimistandard för kölkonstruktioner borde enligt min mening finnas (kanske finns rekommendationer) och inga kostruktioner få säljas som inte uppfyller vissa minimikrav.
Ett sådant minimikrav borde t.ex. vara att samtliga segelbåtar borde klara en grundstötning i i vart fall ca 6 knops fart - ej leda till kraftig vatteninträngning (med fara för liv). Detta borde vara ett sälvklart krav. Generellt är nog ändå min uppfattning att många konstruktioner är tillräckligt starka. Har erfarenhet av grundstötningar i olika fabrikat (Enderlein-HR, Maxi, Torwald Karlsson-Najad) och även rätt kraftiga grundstötningar har inte gett några allvarliga skador. För egen del anser jag det är motiverat med lagstiftning om det bara är ett fåtal modeller som säljs med med bristande konstruktioner i denna vitala del.
Ett sådant minimikrav borde t.ex. vara att samtliga segelbåtar borde klara en grundstötning i i vart fall ca 6 knops fart - ej leda till kraftig vatteninträngning (med fara för liv). Detta borde vara ett sälvklart krav. Generellt är nog ändå min uppfattning att många konstruktioner är tillräckligt starka. Har erfarenhet av grundstötningar i olika fabrikat (Enderlein-HR, Maxi, Torwald Karlsson-Najad) och även rätt kraftiga grundstötningar har inte gett några allvarliga skador. För egen del anser jag det är motiverat med lagstiftning om det bara är ett fåtal modeller som säljs med med bristande konstruktioner i denna vitala del.
Henric D
6 knop???HR312 skrev:En minimistandard för kölkonstruktioner borde enligt min mening finnas (kanske finns rekommendationer) och inga kostruktioner få säljas som inte uppfyller vissa minimikrav.
Ett sådant minimikrav borde t.ex. vara att samtliga segelbåtar borde klara en grundstötning i i vart fall ca 6 knops fart - ej leda till kraftig vatteninträngning (med fara för liv). Detta borde vara ett sälvklart krav. Generellt är nog ändå min uppfattning att många konstruktioner är tillräckligt starka. Har erfarenhet av grundstötningar i olika fabrikat (Enderlein-HR, Maxi, Torwald Karlsson-Najad) och även rätt kraftiga grundstötningar har inte gett några allvarliga skador. För egen del anser jag det är motiverat med lagstiftning om det bara är ett fåtal modeller som säljs med med bristande konstruktioner i denna vitala del.
Ska den klara full rulle in i en sten menar du?
Det är dessutom många båtar som inte ens gör 6 knop.
Det finns olika skrovtyper som tål olika mycket, det räcker så.
Resten är upp till skepparen ombord.
Går man på grund så går det sönder, inget konstigt alls.
-
Guitar Nilsson
- Diamantmedlem
- Inlägg: 2193
- Blev medlem: mån 04 okt 2004, 22:39
- Ort: Myrbacka Ljusne
- Kontakt:
Vagabonden tål utan vidare att smälla på urberget med i minst sex knop. Det skramlar i riggen bara. Költorpeden och infästningen med bultar i 20 mm syrafast är nånting helt i hästväg. Detta är en av anledningarna att jag köpte den. 
Vi seglade så fort att dagar och nätter flög förbi som vita och svarta lakan. Och skepparn var så elak att vi med honom skrämde bort hundra meter långa bläckfiskar som kom varannan dag, och ville dra oss ner i djupet.
Kanske alla bör genomgå Dominant 78:ans kontroversiella költest..
Nedan är en avskrift från den artikel, med rubriken TV och Sjöfartsverket hade fel, som fanns i, den numera nedlagda tidningen Båt För Alla, nummer 11 - 1981.
Reportaget var gjort av Janne Lundbladh.
"Den här båten har en typiskt dålig kölinfästning. Om båten går på grund i 1-2 knops fart, kommer kölen att tryckas genom botten, som spricker så att vatten kommer in och båten sjunker.
Uttalandet fälldes under Göteborgs båtmässa i februari i år om den fenkölade segelbåten Dominant 78, konstruerade av göteborgaren Gösta Edwardsson. Det vidarebefordrades till allmänheten först av vår största svenska morgontidning som i en stort upplagd artikel under utställningen meddelade att 12 av 20 segelbåtar "inte tål en grundstötning". Senare gick samma tidning ut i en ny artikel där de dåliga båtarna, däribland Dominanten, namngavs.
Dagen efter denna DN-artikel, som i sig skapade stort rabalder både bland båttillverkare och båtköpare, visade TV ett avsnitt av serien "Sjöliv". I detta avsnitt pekade experten på farliga båtkonstruktioner och visade tydlig hur hur livsfarlig Dominantens kölkonstruktion var och varnade för den.
Prat i nattmössan
Vem var experten som vållade att sådant rabalder bland båtfolket och vars uttalande fick köparna att utebli från Dominantförsäljarens verkstad? En ingenjör med båtinspektion som yrke? En tekniker från Chalmers skeppsbyggarlinje? En som har erfarenhet från Dominantsegelbåtar?
Nej! Ingen mindre än chefen för Sjöfartsverkets båtprovning, Göran Karlsson. Men Göran Karlsson hade fel igen!
Fyra dagar efter TV-programmet testade Båt För Alla och norska kollegan Seilas just den Dominant 78 som Göran Karlsson dömde ut på Göteborgsmässan.
Grundstötningstest
Seilas och Båt För Alla lyfte först båten och kontrollerade hur kölinfästningen såg ut samt kontrollerade det invändiga laminatet i båtbotten. Därefter sjösattes båten och maxfarten för motor mättes på bana, med klocka.
Så vidtog grundstötningstestet som gjordes mot en tvär undervattensklippa som skulle träffa kölen 25 cm från djupaste punkt. Första grundstörningen gjorde i ca 1 knops fart, andra i ca 2 knops, tredje i ca 4 knops fart. Därefter rände testlaget på grund 2 gånger med båten i maxfart, strax över 6 knop!
Bottenkonstruktionen ör det bäste med båten, var testlagets spontana omdöme sedan Dominanten åter lyfts och botten inspekterats. Inte en bristning, inte en brottanvisning. Lite spackel hade lossnat runt själva kölinfästningen, det var allt.
Dominant 78 är konstruerad med en ca 40 mm tjock centralplatta i botten, berättar ingenjör Gösta Edwardsson för BfA, efter testet. Botten skall svikta in vid en stöt och sedan räta ut sig. Det ger en slagtåligare konstruktion än en traditionell botten med stockar.
Och det bevisade testet."
Fortsättningen av artikeln tar upp andra tabbar av Sjöfartsverkets Göran Karlsson och är inte relevant för Dominant och därför inte återgiven här
Nedan är en avskrift från den artikel, med rubriken TV och Sjöfartsverket hade fel, som fanns i, den numera nedlagda tidningen Båt För Alla, nummer 11 - 1981.
Reportaget var gjort av Janne Lundbladh.
"Den här båten har en typiskt dålig kölinfästning. Om båten går på grund i 1-2 knops fart, kommer kölen att tryckas genom botten, som spricker så att vatten kommer in och båten sjunker.
Uttalandet fälldes under Göteborgs båtmässa i februari i år om den fenkölade segelbåten Dominant 78, konstruerade av göteborgaren Gösta Edwardsson. Det vidarebefordrades till allmänheten först av vår största svenska morgontidning som i en stort upplagd artikel under utställningen meddelade att 12 av 20 segelbåtar "inte tål en grundstötning". Senare gick samma tidning ut i en ny artikel där de dåliga båtarna, däribland Dominanten, namngavs.
Dagen efter denna DN-artikel, som i sig skapade stort rabalder både bland båttillverkare och båtköpare, visade TV ett avsnitt av serien "Sjöliv". I detta avsnitt pekade experten på farliga båtkonstruktioner och visade tydlig hur hur livsfarlig Dominantens kölkonstruktion var och varnade för den.
Prat i nattmössan
Vem var experten som vållade att sådant rabalder bland båtfolket och vars uttalande fick köparna att utebli från Dominantförsäljarens verkstad? En ingenjör med båtinspektion som yrke? En tekniker från Chalmers skeppsbyggarlinje? En som har erfarenhet från Dominantsegelbåtar?
Nej! Ingen mindre än chefen för Sjöfartsverkets båtprovning, Göran Karlsson. Men Göran Karlsson hade fel igen!
Fyra dagar efter TV-programmet testade Båt För Alla och norska kollegan Seilas just den Dominant 78 som Göran Karlsson dömde ut på Göteborgsmässan.
Grundstötningstest
Seilas och Båt För Alla lyfte först båten och kontrollerade hur kölinfästningen såg ut samt kontrollerade det invändiga laminatet i båtbotten. Därefter sjösattes båten och maxfarten för motor mättes på bana, med klocka.
Så vidtog grundstötningstestet som gjordes mot en tvär undervattensklippa som skulle träffa kölen 25 cm från djupaste punkt. Första grundstörningen gjorde i ca 1 knops fart, andra i ca 2 knops, tredje i ca 4 knops fart. Därefter rände testlaget på grund 2 gånger med båten i maxfart, strax över 6 knop!
Bottenkonstruktionen ör det bäste med båten, var testlagets spontana omdöme sedan Dominanten åter lyfts och botten inspekterats. Inte en bristning, inte en brottanvisning. Lite spackel hade lossnat runt själva kölinfästningen, det var allt.
Dominant 78 är konstruerad med en ca 40 mm tjock centralplatta i botten, berättar ingenjör Gösta Edwardsson för BfA, efter testet. Botten skall svikta in vid en stöt och sedan räta ut sig. Det ger en slagtåligare konstruktion än en traditionell botten med stockar.
Och det bevisade testet."
Fortsättningen av artikeln tar upp andra tabbar av Sjöfartsverkets Göran Karlsson och är inte relevant för Dominant och därför inte återgiven här
H312 skrev
Joho, och hur vet du att det inte blivit några skador? Okulär besiktning, dvs tittat om det kom in vatten? Och sedan är allt bra?
Nu kan vi ju hoppas att många båtar klarar en grundkänning bra, men hur vet vi att det inte uppstår skador som inte syns direkt, eller som inte syns på ytan?
Själv vill jag dra tillbaka tråden till ursprunget, tappade kölar. Å vad det har gnällts på Bav, med viss rätt, för att de tappade några kölar.
Men det händer på fler håll, fler båtar har tappat. Det stod om en TP52 för ett tag sedan, vilken också tappade.
Felkonstruktioner, så klart. För tunna plastlaminat, för små brickor för de laster som förekommit.
Intressant att notera att i många fall har besättningen inte märkt något förrän båten välter. Och en båt sjunker fort när den väl bestämt sig - jag har varit med en gång om en båt som sjönk: skrämmande.
(min fetstil)Har erfarenhet av grundstötningar i olika fabrikat (Enderlein-HR, Maxi, Torwald Karlsson-Najad) och även rätt kraftiga grundstötningar har inte gett några allvarliga skador. För egen del anser jag det är motiverat med lagstiftning om det bara är ett fåtal modeller som säljs med med bristande konstruktioner i denna vitala del.
Joho, och hur vet du att det inte blivit några skador? Okulär besiktning, dvs tittat om det kom in vatten? Och sedan är allt bra?
Nu kan vi ju hoppas att många båtar klarar en grundkänning bra, men hur vet vi att det inte uppstår skador som inte syns direkt, eller som inte syns på ytan?
Själv vill jag dra tillbaka tråden till ursprunget, tappade kölar. Å vad det har gnällts på Bav, med viss rätt, för att de tappade några kölar.
Men det händer på fler håll, fler båtar har tappat. Det stod om en TP52 för ett tag sedan, vilken också tappade.
Felkonstruktioner, så klart. För tunna plastlaminat, för små brickor för de laster som förekommit.
Intressant att notera att i många fall har besättningen inte märkt något förrän båten välter. Och en båt sjunker fort när den väl bestämt sig - jag har varit med en gång om en båt som sjönk: skrämmande.
At båtar tappar kölen är naturligtvis oacceptabelt, ungefär som att bilar tappar hjulen eller att vingarna ramlar av flygplan (det har också hänt). Man bör sannolikt inte göra det till en vana att dunsa i, för även "stabila båtar" blir antagligen litet sämre var gång. Ifall det uppstår skador på sikt i skrovet om man kör på grund är egentligen inte så intressant (det är dessutom ytterst sannolikt att så sker) utan det är ju bara viktigt att kölen inte trillar av eller att det blir så stora hål att båten sjunker. Sedan handlar det hela om pengar, antingen reparation eller inlösen av vraket. Sjöassurans har en lång historia på sådana teman.
Seawolf har föreslagit "krocktest" tidigare, och det är ju en principiellt bra ide. Däremot ger den ju inga garantier på något sätt. Kollisionsförloppet spelar stor roll, precis som skrovets och kölens utformning. Håkans Vagabond har ju sitt eget "sluttande plan" som förlänger tiden för kollisionen, medan en rejser med rak framkant på kölen tar smällen tämligen omgående. Det djupa V-vormade skrovet niger mjukare än det platta breda, den tunga kölen håller fast i ett lättare skrov, medan den lätta kölen måste hålla fast ett tungt skrov, osv osv.
Men en båt som kan tappa sin köl i normalt bruk är ju rimligtvis felkonstruerad på något sätt, och det bör man ju kunna skapa normer för. Bavaria hänvisade ju till konstruktionspraxis vid Match-debaclet - man menade att man gjort vad som rimligen borde göras genom detta. Jaramaz exempel (Cape Fear-båten) tycks vara en liknande konstruktion, byggd för att vara lätt&snabb. Att skapa någon sorts normerad bedömning för vad som är "starkt nog" borde inte vara så svårt? Eller?
Seawolf har föreslagit "krocktest" tidigare, och det är ju en principiellt bra ide. Däremot ger den ju inga garantier på något sätt. Kollisionsförloppet spelar stor roll, precis som skrovets och kölens utformning. Håkans Vagabond har ju sitt eget "sluttande plan" som förlänger tiden för kollisionen, medan en rejser med rak framkant på kölen tar smällen tämligen omgående. Det djupa V-vormade skrovet niger mjukare än det platta breda, den tunga kölen håller fast i ett lättare skrov, medan den lätta kölen måste hålla fast ett tungt skrov, osv osv.
Men en båt som kan tappa sin köl i normalt bruk är ju rimligtvis felkonstruerad på något sätt, och det bör man ju kunna skapa normer för. Bavaria hänvisade ju till konstruktionspraxis vid Match-debaclet - man menade att man gjort vad som rimligen borde göras genom detta. Jaramaz exempel (Cape Fear-båten) tycks vara en liknande konstruktion, byggd för att vara lätt&snabb. Att skapa någon sorts normerad bedömning för vad som är "starkt nog" borde inte vara så svårt? Eller?
Anders S
Såklart en baggis att normera, sådant kallas för standard och utarbetas av små flitiga tjänstemän i diverse kommitteer. Mycket bra för en hel del här i världen. Men ... vill vi ha det för fritidsbåtar?Anders S skrev:At båtar tappar kölen är naturligtvis oacceptabelt, ungefär som att bilar tappar hjulen eller att vingarna ramlar av flygplan (det har också hänt).
.....
Att skapa någon sorts normerad bedömning för vad som är "starkt nog" borde inte vara så svårt? Eller?
Oavsett vad vi vill så kommer det, EU-kommissionen vill som bekant reglera för att öka rörligheten och därmed marknaden. Har skett framgångsrikt inom flera områden, och också påbörjats för fritidsbåtar (EC-skylt osv).
Våra kära vänner på Bav har såklart kastat bränsle på den brasan med både sina dassiga konstruktioner och sitt klantiga beteende.
Det fina med standarder är att den enskilde konsumenten inte behöver veta så mycket, köper på specifikation, och att priserna trycks ner.
Nackdelarna med standarder är att
- den tekniska utvecklingen bromsas
- prispressen leder till uniformitet och
- oligopol (monopolliknande) så att små tillverkare får svårt att hävda sig
Är några tappade kölar (med vidhängande dödsoffer) anledning nog att ytterligare ruta in våra liv?
Även med standardiserade liv kommer det att ske dödsolyckor ... så vi pratar inte någon orealistisk nollvision här.
Riskmomentet är en del av seglingen. Tas det bort helt och hållet .... tja, är det då meningsfullt att fortsätta segla?
Jag håller gärna med om att sunt risktagande inte nödvändigtvis skall undvikas, och att segling inte är "idiotsäkert" bör vara allom bekant.
Men när det gäller att överraskande tappa kölen utan egentlig anledning (hur vi nu kan veta det?) tror jag gärna att flertalet vill vara utan det risktagandet. Det här är ju båtar som säljs som cruisingdugliga, inga rejser-lättviktare.
I mina ögon är det ju då inte jag som tar risken för min egen vinning med en svag kölinfästning, utan någon annan som låter mig ta risker för sin vinning. Det är en viktig skillnad!
Vad gäller standarder, så tror jag att en enkel provkörning/krocktest skulle göra att man har kvar friheten att konstruera och producera ändamålsenligt. Vad som sedan är rimligt och lämpligt att dimensionera för kan ju vara litet vanskligt att avgöra. Det kanske inte skall vara en rättighet att dundra upp på klippor och berg hur som helst?
Men när det gäller att överraskande tappa kölen utan egentlig anledning (hur vi nu kan veta det?) tror jag gärna att flertalet vill vara utan det risktagandet. Det här är ju båtar som säljs som cruisingdugliga, inga rejser-lättviktare.
I mina ögon är det ju då inte jag som tar risken för min egen vinning med en svag kölinfästning, utan någon annan som låter mig ta risker för sin vinning. Det är en viktig skillnad!
Vad gäller standarder, så tror jag att en enkel provkörning/krocktest skulle göra att man har kvar friheten att konstruera och producera ändamålsenligt. Vad som sedan är rimligt och lämpligt att dimensionera för kan ju vara litet vanskligt att avgöra. Det kanske inte skall vara en rättighet att dundra upp på klippor och berg hur som helst?
Anders S
Anders S skrev:Jag håller gärna med ....
....
Det här är ju båtar som säljs som cruisingdugliga, inga rejser-lättviktare.
Vad gäller standarder, så tror jag att en enkel provkörning/krocktest skulle göra att man har kvar friheten att konstruera och producera ändamålsenligt. ?
a) nix, det har har varit båtar som sålts som heta potatisar. Men kölen skall intre trilla av för det.
b) norm, eller standard är inte detsamma som test. En norm/standard är för att föreskriva en minimispec. En test är för att se om specen är uppfylld.
Men om vi skiter i denna skillnad så vill vi gärna tro att en enkel norm inte lägger hinder på vägen. Men, det börjar med en silverskål (frivillig standard, enkel märkning) och slutar med att banken får oväntat besök (reglering, myndighetskrav).
Redan nu ser vi hurt det slår för den som vill importera icke-europeiska båtar ... utan att upprepa den debatten.
Att tänka på då:
a) vill vi verkligen ha allt inrutat i livet, alla risker inbäddade?
b) hjälper det ?
En variant kan vara att ha en haverikommission som utreder typ tappade kölar mm. Naturligtvis ska rapporterna offentligöras. Ingen tillverkare vill nog höra att deras "kölkonstruktioner är undermåliga". Dessutom slipper vi alla rykten och spekulationer.
Sen kan man ha frivilliga krocktester, seriösa båttllverkare skulle säkert välkomna det.
Sen kan man ha frivilliga krocktester, seriösa båttllverkare skulle säkert välkomna det.
http://www.sjofartsverket.se/templates/ ... _4001.aspxbosseh skrev:En variant kan vara att ha en haverikommission som utreder typ tappade kölar mm. Naturligtvis ska rapporterna offentligöras. Ingen tillverkare vill nog höra att deras "kölkonstruktioner är undermåliga". Dessutom slipper vi alla rykten och spekulationer.
Sen kan man ha frivilliga krocktester, seriösa båttllverkare skulle säkert välkomna det.
mvh Sven-Barry