Sjöfartsverket - Sjötrafikföreskrifter m.m.

[Tommy]

Hej!

Två trådar rasar med oförminskad styrka kring radar och väjningsregler. De lär fortsätta att rasa på tills alla är helt utmattade, eftersom det är uteslutet att endera sidan kommer att lyckas övertyga den andra (var jag står är såpass känt vid det här laget att jag inte behöver förtydliga det ytterligare )

Nu till en fråga som jag har kommit att fundera på efter att ha läst på "Sjötrafikföreskrifter" i samband med dessa trådar. Och det är hur denna skrift hålls uppdaterad?

Radar och VHF nämns ett flertal gånger. Båda hjälpmedel som har funnits under en längre tid. Men däremot finns exempelvis ordet "AIS" inte med överhuvudtaget, förutom några fotnötter om hur man går in i ett trafikområde. Ingen rekommendation att använda AIS om sådan finns ombord.

Samma sak för GPS. Nämns på ett par ställen, men inte alls i själva lagtexten. Så man kan undra över denna "bias" mot Radar och om inte skriften är lite gammalmodig. Överhuvudtaget kan det vara svårt att nämna specifik teknik i en lagtext, det blir svårt att då hålla den aktuell.

Det är nästan så att man kan misstänka att radarn var mycket på tapeten just då någon ursprunglig version av skriften togs fram, och den då fick en väldig fokus på sig som har levt kvar av bara farten ända in i våra dagar?

Om det är så, så får man hoppas att skriften i framtiden ses över och uppdateras, så att "balansen" mellan olika tekniker som omnämns specifikt hålls modern?

Hälsningar
Tommy

[Lasse L]

Håller med, de 2 trådarna är nu tröttsamma att ta del av.
Det finns ett bra talesätt.
Vill du bli lycklig eller vill du ha rätt.

[Eilean]

Det ligger nog en del i det du säger.
Och om man vill spinna vidare på din teori kan man också spekulera i att texten skrevs på en tid då radarn nästan uteslutande användes av "stora fartyg" och radarutrustade fritidsbåtar var en ovanlighet.
Man behövde alltså inte ta hänsyn till en grupp flytetyg med liten besättning (ofta en en och samma person som navigerar, styr, har utkik och skall vara radaroperatör), med begränsad batterikapacitet, mindre lyckad placering av skärmen etc. Problem som är specifika för just nöjesbåtar.

[Maxi33]

Det där med att radar nämns men inte andra och senare navigationshjälpmedel. Kan ligga en hel del i din tanke, och i så fall kommer kanske snart en uppdaterad internationellt gällande text där även till exempel GPS nämns som något man måste använda när det behövs...
Skall bli intressant att se vad andra har att säga om detta.

Beträffande att bli lycklig eller att ha rätt Lasse L, varför skulle detta vara två oförenliga målsättningar?
Jag har haft rätt oftare än jag haft fel och är ganska lycklig...

[Anders S]

Det hela är egentligen inte så konstig. COLREG:s är förhandlade år 1972, ratificerade och uppdatering av internationella regelverk är en lång och svår process. 1995 och 2003 är de senaste uppdateringarna.

Radar är föreskriven utrustning på fartyg över 300 bruttoton (eller något sådant) - historiskt var radar en självklarhet på alla större fartyg 1972. GPS (gemenligen beskriven som "satellitnavigationsanläggning" och AIS fanns inte då. Däremot fanns radiopejl och Decca. Transit kom 1960. Föreskrifter om fartygs utrustning utfärdas på litet olika sätt. Nationell myndighet kan utfärda föreskrifter, klassningssällskapen kan utfärda sina, och sedan har vi SOLAS, som genom sina medlemsorgan också utfärdar normer för vad som skall finnas ombord - det handlar då ofta om räddningsutrustning.

Det är är alltså inte bara skyldighet att använda radar "vid utkik" som ligger i sjövägsreglerna, utan all utrustning man har tillgång till. GPS bhöver inte vara ett sådant verktug, medan AIS sannolikt anses vara det. Så har man AIS ombord bör man använda den, även om den inte ger på långa vägar fullständig information. Den här skyldigheten är ju rätt självklar, om man tänker efter.

[Tommy]

Det är är alltså inte bara skyldighet att använda radar "vid utkik" som ligger i sjövägsreglerna
.....
Den här skyldigheten är ju rätt självklar, om man tänker efter.

Intressant! Du lyckas styra över även denna tråd till "radar-måstet" (Det var ju inte alls det tråden handlade om..)

Men nog är det så att det ligger en viss tröghet i regelverken, och det kan säkert ta många år innan de når laga kraft. Just därför är det viktigt att de skrivs så tidlöst som möjligt, och egentligen bör de undvika att peka ut specifik teknik. Då kan de överleva bättre.

[Anders S]

Intressant! Du lyckas styra över även denna tråd till "radar-måstet" (Det var ju inte alls det tråden handlade om..)

Jag begär att du citerar mig korrekt. Den korrekta ordalydelsen på det citat du förvrängt är:

Det är är alltså inte bara skyldighet att använda radar "vid utkik" som ligger i sjövägsreglerna, utan all utrustning man har tillgång till. GPS behöver inte vara ett sådant verktyg, medan AIS sannolikt anses vara det. Så har man AIS ombord bör man använda den, även om den inte ger på långa vägar fullständig information. Den här skyldigheten är ju rätt självklar, om man tänker efter.

Som alla dessutom ser handlar mitt inlägg inte om radar, utan om teknik som var aktuell 1972, men som trots det inte nämndes med specifika termer. Regel 5 är mycket riktigt skriven teknikneutral, Regel 7b, däremot...

[SWE54]

Tycker inte det är så konstigt att GPS och AIS inte nämns specifikt.
En GPS tex.har man ju inte så stor nytta av när det gäller att upptäcka andra fartyg och oförutsedda hinder.
Ser man rent säkerhetsmässigt så förlitar man ju sig på att även andra yttre system ska fungera förutom sin egen utrustning.
Som navigaitonshjälpmedel är dom ju utmärkta.

[Tommy]

Håller med om att GPS och plotter inte behöver nämnas, för de används ju för egen positionsbedömning och inte så mycket för undvikande av kollision.

Men AIS.. hela syftet med den innovationen är ju att förhindra kollision liksom radar. Men där är nog orsaken den "eftersläpning" i lagskrivandet som nämdes, och man kan förmoda att AIS dyker upp i framtida versioner texten på samma specifika sätt som radarn.

Är själv sugen på att prova AIS'en även om man hört att en del data kan vara vilseledande. Men för oss som ofta går över till Gotland så kan det nog vara användbart, här är läget på norra Östersjön:
http://www.northernbaltic.se/ais/

/Tommy

[Mats Brage]

Hej,

Förvisso har det hänt en hel del med tekniken sedan föreskrifterna skrevs, men som i alla andra fall med lagrum och föreskrifter så tar lagstiftaren (eller för den delen myndigheten eller det internationella samarbetsorganet som ansvarar för regleringen av området ifråga) inte specifikt hänsyn till framtiden eftersom lagtexterna då kommer att innehålla en lång rad antaganden.

Istället använder man sig av analoga resonemang, dvs givet att den nuvarande tekniken fanns vid tidpunkten för lagtextens skrivning, skulle användandet regleras enligt... osv

Tittar man på ett helt annnat område för vägledning, så hade vi i Sverige en köplag som var giltig c:a 80 år innan den omarbetades till ny lag - domstolarna lyckades ändå processa en lång rad tvistemål bl a genom prejudikat, men också genom att advokater och bolagsjurister rådgjorde med sina huvudmän om rimligheten i ett förfarande. För att inte tala om arenderätten som är delvis ännu äldre, men fungerar fortfarande och avtalslagen som är från 1915.

Detsamma gäller naturligtvis sjöfartsföreskrifterna - du ska använda dig av den teknik som står till buds för att kunna framföra ditt fartyg säkert för andra, men givetvis även för din besättning.

Jag blir lite förvirrad av tidigare trådar om hur man ser på regleringar - som så mycket annat bygger det egna belsutet på hur en regel skall tolkas på sunt förnuft, men har dock full förståelse för att diskussionens vågor går höga vad gäller bästa tänkbara teknikval

Hälsningar

[Anders S]

Man kan ju notera, dock, att AIS är föreskrivet numera, efter att kontroverserna klingat ut. Då kan det vara en litet intressantare observation att den rika världens fritidsbåtar dras över samma kam som tredje världens transport- och fiskebåtar, dvs, man ställer inga krav på att små båtar skall någon specifik utrustning.

En fråga kunde då vara: Vilken utrustning skulle man kunna tänka sig borde vara föreskriven i en fritidsbåt som överhuvudtaget lämnar hamnen längre bort än en timme. Skulle båtägarna tåla en pekpinne som tvingar dem att köpa (och installera, låt sig certifieras och verkligen lyssna av) VHF, till exempel. Skulle opligatorisk AIS, inklusive transponder vara en gångbar lösning? Borde inte alla ha en GPS?

Jag är övertygad att många skulle svara med lilla reptilhjärnan inställd på "tassa inte på min lilla båt", men fundera på saken! Vilka sakliga skäl finns för att (inte) föreskriva sådan här utrustning. Vi talar (kanske) om utrustning för runt 5.000 kronor med litet volymer.

[Sneseglarn]

Vilka sakliga skäl finns för att (inte) föreskriva sådan här utrustning. Vi talar (kanske) om utrustning för runt 5.000 kronor med litet volymer.

För mig handlar detta om en kanske mer filosofisk princip än något annat. För att motivera någon inskränkning för den enskilde från samhället bör flera kriterier uppfyllas. Alla regler som kräver något är samtidigt en inskränkning.

* Det skall finnas ett bevisbart samband mellan frånvaron av inskränkningen, och påverkan på annan part. Det räcker inte med svepande formuleringar av typen "att det är farligt att prata i mobil när man kör bil" - det skall kunna visas ett vetenskapligt samband i statistik eller liknande.

* Det skall vara ok att ta egna risker om det inte drabbar andra. Helt enkelt att samhället inte skall lägga sig i i onödan. Här finns förstås många gränsdragningar att göra. Jag pratar om principen...

* Inskränkningen skall konstrueras för att drabba så smalt (så få) som möjligt och inte för enkelhets skull ta med sådana fall som inte spelar någon roll. Den enskildes frihet är viktig.

* Inskränkningen måste stå i rimlig ekonomisk proportion till kostnaden. Hur mycket lägre "kostnader" i form av försäkringspremier, lidande, osv skapar man med att kräva utrustningen ifråga?

Jag tror man kan resonera på likartat sätt när det gäller utrustning, krav på behörigheter mm. Min tro är att ovanstående resonemang resulterar i att man inte bör kräva den typen av utrustning - jag har inte koll på hur stort det reella problemet är.

I hopp om att ha sagt "tassa inte på min lilla båt" med mer än bara reptilhjärnan...

[Mats Brage]

Hej igen,

Jag är nog trots allt inne på Anders S linje att vissa grundkrav kan man ställa på olykcsminimierande utrustnignar på båtar, även om det är fritidsdito.

Vi har inga åsikter om nödvändigheten att ha lanternor vid gång i mörker, och jag är böjd att trots extra kostnaden acceptera en AIS som nödvändig utrustning även för en fritidsbåt.

Visst är det en gränsdragning mellan kostnad, personligt val och respekt för andra sjöfaranden, och där jag tycker att den allt mer trafikerade skärgården och desutom i takt med att fritidsbåtar idag i ett större antal seglar på öppet hav, även om det bara gäller Östersjön, är det motiverat att låta teknikens landvinningar även återspegals i krav på fritidsbåtar.

Kostnadsaspekten är givetvis viktig, men med tanke på hur mycket många av oss lägger ned varje år på uppdatering av vår utrustning så kanske om omfördelning till fördel för sjösäkerheten och besättningens säkerhet vara något att tänka på.

Mats

[Anders S]

För mig handlar detta om en kanske mer filosofisk princip än något annat....
... * Det skall vara ok att ta egna risker om det inte drabbar andra. Helt enkelt att samhället inte skall lägga sig i i onödan

Ur den synvinkeln kan man ju tänka på att vi alla (du, jag och kaptenen på Silja Symphony) är skyldiga att bistå den som mer eller mindre frivilligt satt sig i ett riskfyllt läge på havet. Men jag inser de principiella fördelarna i ditt resonemang - men ställer dem mot att "riktiga fartyg" minsann inte har något val. AIS, GPS och VHF är ju inte heller saker som man ifrågasätter värdet av, numera.

Reptilargument: Skall bromsar på bilen också vara frivilligt

[Tommy]

Idag finns ju en "rekommendation" om att man ska ha bla följande sk Nautisk utrustning ombord:
- Kikare
- Kompass
- Kommunikationsradio, VHF
- GPS (för "Utomskärs")
- Radarreflektor
- Rundradiomottagare
(ni anar inte vad de senaste trådarna har fått mig att studera Sjötrafikföreskrifterna, alltid något gott med det )

Även jag öppnar nog för att det skulle kunna vara något mer tvingande, dock med ordentlig hänsyn tagen till båtstorlek/kostnad osv. Man kan tänka sig en trappa (uppdelad i längd eller deplacement?) där den minsta ruffade båten kanske krävs på handhållen GPS, och sedan i steg ändå upp till krav på AIS, Plotter och VHF för större båtar. Inte orimligt tycker jag. Dock gäller det då att regleverket hålls mycket mer konstant up-to-date, ju mer referenser till aktuell teknik som byggs in.

Fast det finns komplikationer. Tänk om AIS'en pajar någon dag före semesterseglingen. Ska man då tvingas skjuta på den om man inte får tag i någon snabbt eller just då inte anser sig ha medel att skaffa en ny?

En annan sak som jag vill slå ett saftigt slag för är obligatoriskt båtkörkort (obligatorisk utbildning för farkoster utöver ringa storlek). Denna åsikt behöver inte krocka min nu erkänt pragmatiska hållning till regelverket som sådant. Det vore definitivt bra att höja den allmäna kompetensen med någon fom av kort.

Hälsningar
Tommy