Pumpande mast

Morgontrött · Inlägg av **Morgontrött** » tis 05 jul 2005, 14:00

Hej,

Jag har en Johnson 26 med mast head rigg som är riggad efter konstens alla regler enligt Seldéns riggningsguide etc. (Är dock ingen Seldén mast).

Jag har dock problem med att masten pumpar, även i lättare vindar, och söker med ljus och lykta efter en lösning. Jag har redan fått uppmaningen att testa att spänna vanten hårdare vilket jag gjort utan resultat. Har även testat att spänna upp häckstaget för kung och fosterland utan effekt.

Jag har normala för- och akterstag samt toppvant. Vidare så har jag kortare sido/bakstag samt ett babystag framtill. Drar jag babystaget för mycket kröker jag hela masten i en konstig båge då den dras fram på mitten. En tillfällig lösning är att hissa upp en fender eller segelsäck i ett fall men detta är ju inte så kul i längden

.

Har någon möjligtvis ett bra tips....?

MVH
Magnus

PS Kompisen med samma båt har liknande problem.

Anders S · Inlägg av **Anders S** » tis 05 jul 2005, 14:29

Krummar du masten för mycket skall du förmodligen spänna de aktre undervanten litet mer, innan du spänner baby-staget.

När du skriver \"konstens alla regler\" undrar jag om det också innebär att du spänt alla vanten till lagom värden. Som regel spänner ovana seglare vanten alldeles för lite, cruisingseglare en aning för lite och bara kappseglare spänner tillräckligt... (grov förenkling, men du förstår vad jag menar

).

Jag kan förstås bara gissa, men har du inte mätt med tejpad tumstock (se Seldenguiden) är förspänningen förmodligen mindre än den borde vara och då kan slacka undervant ge pumpning precis som du beskriver.

En ful-lösning (utan segelsäck) är att dra ett fockfall akteröver (via undersidan av spridaren) till ett block och en skotwinch. Då kan man hålla spridarna litet mer stilla (pumpningen hejdas eller minskas), men det borde inte behövas annat än i olyckliga vindförhållanden.

Calle C · Inlägg av **Calle C** » tor 07 jul 2005, 09:37

Hej

Pumpande mast är inte bra för din båt.
Du skall sätta vant o stag så löst eller hårt som mastfabrikanten föreskriver eller för att få bästa trim på riggen.

Pumpande mast beror på egensvängning=resonans som uppkommer vid en viss vindstyrka, egensvängning kan vara helt förödande om man har otur. Hela byggnader o stora broar har kolapsatt av denna effekt.
Om nu masten fortfarande pumpar efter ditt trim är det faktiskt väldigt bra att skicka upp en fender i masten för att på det sättet ändra vinden runt masten och på det sättet förändra egensvängningstalet.

Calle

consensus · Inlägg av **consensus** » tor 07 jul 2005, 10:09

Det här är intressant. Jag har en Comfort 32 som inte pumpar vid segling, men i hamn vid vissa vindar tvärs båten så uppstår en egensvängning i masten.

Tror ni en fender halvvägs upp i masten förhindrar detta? Hur förhindrar man att fallet slamrar mot masten?

Mvh
Anders

Anders S · Inlägg av **Anders S** » tor 07 jul 2005, 10:22

En fender en bit upp i masten ändrar inte så mycket i just detta fall. Det som måste ändras är mastens resonans (det är svårt om man inte vill korta av den svängande panelen genom att stabilisera runt spridarna) eller störa vindströmmen (lättare. En lösning kan vara att linda spinnakerfallet (eller en annan tjock lina man hissar upp med ett fall) runt masten i spiral (tänk rörformade skorstenar). En annan lösning är en segelremsa (ca en dm ut ur masten) som hissas i likrännan. Har man travare på storen blir det dock opraktiskt. Man kan också sätta an eventuell spinnakerlift mot förstagsinfästningen, men då krävs ju att man har en sådan med tillräcklig styrka.

Fendrar eller segelsäck i masten har en annan funktion, egentligen. Då ändrar man båtens rullningsperiod och slipper (förhoppningsvis) ifrån att båten rullar i hamn ifall man råkar ut för en ogynnsam självsvängning/rullning. Det kan hjälpa mot pumpning också, men då har man mer \"tur\".

Calle C · Inlägg av **Calle C** » tor 07 jul 2005, 10:32

Hej

Jo, det kommer att hjälpa.
Fendern bör vara minst 20\" och prova med olika höjder, mao det är inte säkert att bäst effekt nås på mitten.

Calle

consensus · Inlägg av **consensus** » tor 07 jul 2005, 10:36

Tackar. Ska testa med spinnakerfallet (12mm). Spiralen blir dock bara under spridarna av praktiska skäl...

Riggen är i övrigt trimmad efter konstens alla regler. Har tom testat att ändra på undervantens och akterstagets spänning utan resultat. Jag kan ju med handkraft rycka i mastens längdriktning och åstadkomma en svängning vid spridarna. Har svårt att se hur något vant eller stag skulle kunna förhindra detta. Masten har svepta spridare och endast aktre undervant. Inget babystag.

/Anders

Calle C · Inlägg av **Calle C** » tor 07 jul 2005, 10:51

Hej Anders

Du skrev \"En lösning kan vara att linda spinnakerfallet (eller en annan tjock lina man hissar upp med ett fall) runt masten i spiral (tänk rörformade skorstenar).\"

Detta har en helt annan funktion. Det är gjort så för att få en uppåtgående luftström så att röken skall stiga fortare och högre upp från skorstenen innan röken sprids ut.

Calle

consensus · Inlägg av **consensus** » tor 07 jul 2005, 11:58

Så upphissad fender är det som gäller?

Mvh
Anders

Calle C · Inlägg av **Calle C** » tor 07 jul 2005, 12:10

Hej

Ja, eller liknande.
Poängen är att du skall bryta luftströmmen så att svängningstalet förändras, och det brukar räcka om detta bryts på en mindre sträcka.

Calle

Anders S · Inlägg av **Anders S** » tor 07 jul 2005, 13:20

Jag vill på det bestämdaste protestera

Spirallindade skorstenar bryter också vinden på ett utmärkt sätt även om spiralformen också påverkar strömningen runt toppen. Men att det skulle bli några större effekter avseende uppåtströmmar är inte så troligt. Poängen är att få en virvelformad (turbulent) luftström - det är när den laminära luftströmmen släpper (och tar tag igen) som pumpningen börjar (och skorstenar kan också börja \"pumpa\", men då svajar de istället.

En förklaring till att en fender hjälper skulle kunna vara att fallet och fendern stör luftströmmen runt masten, inte att den ändrar egenfrekvensen host maströret.

Calle C · Inlägg av **Calle C** » tor 07 jul 2005, 13:27

Hej

Nej, det ändrar inte mastens svängningstal.
Jag uttryckte mig fel.

Men genom att förstöra luftströmmarna erhåller man den beskrivna effekten.

Calle

Svante · Inlägg av **Svante** » tor 07 jul 2005, 20:24

Fick en liten idé.

Utan att vara expert på mastområdet så påminner det mig om resonans eller stående vågor i tex. instrument eller rum och högtalare. Jag har spelat och mixat mycket livemusik i mina dar.

Stående vågor uppkommer när någonting förstärker en redan befintlig ljudvåg (vibration), tex. klanglådan på en fiol, gitarr eller liknande. Just klanglådan liknar väldigt mycket ett segelbåtsskrov och masten då... strängen

. Dålig liknelse, jag vet... Vibrationerna som förmodligen alltid uppkommer i en mast tillsammans med blåst förstärks mer eller mindre av konstruktionen i skrovet. Har man då otur så uppstår fenomenet

Med mitt resonemang borde alltså en lösning vara att öka kompressionsstyvheten i rufftak om nu masten står på rufftaket, alternativt sätta fast ett par vantskruvar i rufftaket och en bit ner på masten om masten står på kölen/skrovbotten för att förhindra att självsvängningarna fortplantas till skrovet så mycket att det blir ett problem.

Samma sak händer vid segling men då med en annan frekvens då även seglet är med och påverkar.

Vad säger ni - är jag ute och seglar eller...

Svante

Anders S · Inlägg av **Anders S** » fre 08 jul 2005, 07:14

Vi är nog ute och seglar för det mesta, allihop...

Men då det gäller pumpning är inte det viktiga hur det låter, utan att masten står och självsvänger.

Basfioleffekten känner alla till, när man ligger inne i båten och hör demonerna stämma hela spökorkestern på riggwirarna (med \"rytm\"-komp från fallen). Då kan man slippa (mer eller mindre) detta genom att ändra på spänningarna i riggen, de flesta brukar släppa på akterstaget, och det är bra på många vis för skrovet också. Att sätta fallen utom slagverksavstånd från maströret lär man sig fort, ju. Men det mesta (o)-ljudet kommer från wirar och fall - och tur är det.

Däremot är mastpumpning en helt annan effekt. Den ligger på så låga svängningstal att den knappast kan höras (men väl kännas) och skadeeffekten är relaterad till masten själv. Aluminiummaster tål bara ett begränsat antal böjningar (ett stort antal, dock, men det finns en gräns, hur små de än är) innan det brister pga utmattning och är inte alls lika tåligt som stål för vibrationer (korta förklaringen). Därför är det viktigt att se till att pumpningen inte inträffar - vi vill ju använda masten till att segla med och inte slösa bort det finita antalet böjningar på annat. Att hela båten skakar i pumpningarna är ett symptom, inte själva sjukan, om man säger så.

Om du tar en titt på en vanlig flaggstång i hård vind ser du hur den svänger fram och tillbaka, svajar. Denna effekt kan du aldrig upphäva hur väl du än förankrar den i dess nederdel. På en (traditionell) mast spänner vi in masten mitt på och i respektive ände med riggwirar, och på det sättet minskar vi de fria panelernas längd och därmed dessas egenfrekvens. Pumpningen uppstår oftast då inte mittenpartiet på masten sitter fast genom spända wirar - då kan hela röret svänga i ogynnsam vind, speciellt om man har en slank, trimbar mast. En sådan vill man kunna böja mittpå, så en stabil infästning av spridarpartiet kan man därför inte ha. En redig masthead med dubbla undervant kan man oftast hålla fast tillräckligt väl, dock.

Det är därför man antingen måste tjudra spridarna tillfälligt så att maströret blir stelt eller bryta vindens skadliga inverkan genom att störa den så den blir turbulent. Härav ideerna att använda spinnakerliften som inre förstag, linda fall runt masten, hissa \"slipsar eller fendrar etc.

consensus · Inlägg av **consensus** » fre 08 jul 2005, 07:53

Mer insatt, fast fortfarande förvirrad...