igen: tappad köl

[Anders S]

Jag menar så här: Bavaria Match och Cape Fear säljs till konsument, av näringsidkare och utan reservationer för att den inte kan användas till annat än tävling. Vi har absolut rätt att vänta oss att dessa båtar håller, så förfärligt "heta potatisar" är de inte. Däremot finns det också rena tävlingsbåtar - sådana behöver inte godkännas eller CE-märkas. Där får vi inga garantier, men köpare och brukare av slika flytetyg är väl heller inte kategorin vi tänker på här.

Därvid har vi redan lagt ribban, konsumentsrättsligt och tekniskt. Jag ställer nog hellre motfrågan: Skall det vara fritt fram för tillverkarna att sälja vad skräp som helst, "caveat emptor" skall råda?

Vad gäller sambandet mellan tillverkningsnormer, produktkvalitet och testprocedurer vet jag inte om jag blev missförstådd? Vare sig man har standarder eller ej (vi har dem redan) så kan man ju uppnå ungefär samma slutresultat (eller bättre) med en test, t ex att köra båten på grund med viss fart. Bygger man one-off-båtar eller serietillverkar man? Vill man/bör man räkna hem konstruktionen eller har man råd att bränna några förserieex på kollisionstester? Sättet att försäkra sig om tillräcklig produktkvalitet kan väl kvitta därvid - att den uppnås är det viktiga.

***

ABYC-normerna i USA och CE-normerna i Europa är inte så stor skillnad på, för övrigt. Båda är tillräckligt intrikata för att vara ett handelshinder åt endera hållet, nämns enbart för att belysa att vi redan är där, vart vi oss i världen vänder.

Nej, jag tycker inte att det skall vara fritt fram att lägga ut vad (skit) som helst på marknaden utan att passera någon kontroll eller att någon tar ansvaret för att de duger. Antingen får man försöka ta de undermåliga produkterna före de ställer till med skada, eller så får man ta hand om skadeverkningarna, och vi vet rätt bra konsekvenserna av endera strategin.

Å andra sidan; jag har seglat och varit båtintresserad (räknar efter...) i förtiofem år. Jag har inget minne av lossnade kölar som stort problem de första förtio - det här är något som kommit nu, på senare tid. Så något lurt är det.

[Anders S]

En variant kan vara att ha en haverikommission som utreder typ tappade kölar mm. Naturligtvis ska rapporterna offentligöras. Ingen tillverkare vill nog höra att deras "kölkonstruktioner är undermåliga". Dessutom slipper vi alla rykten och spekulationer.
Sen kan man ha frivilliga krocktester, seriösa båttllverkare skulle säkert välkomna det.

http://www.sjofartsverket.se/templates/ ... _4001.aspx

mvh Sven-Barry

Den är fin. Kollar man upp vad som är fel handlar det om en dålig plastmoj i en bränsletank, som massor av tillverkare använder som leverantör. Hälften av felen i listan härrör sig från detta enda fel. Man har inte hittat något fel detta året, på något. Men det är klart, bara halva året har gått ännu...

Tanken är onekligen vacker, men problemet kvarstår - vem (myndighet) törs säga att "den kölen, den är inte duglig!". Han som vågade det jagade branschen ju bort... (Göran Karlsson, se Ravages postning).

[Seawolf]

Att den person som dömde ut Dominanten blev bortjagad från Sjöfartsverket är helt logiskt. Det är många tyckare som borde sätta upp den klassiska skylten framför skrivbordet:

"Daily Prayer:
Great Lord, please help me to keep my big mouth shut until I know what I am talking about"

Men det var inte branchen som jagade denne, utan en väldigt kunnig segelbåtsälskande bilkonstruktör på Volvo som hade tillgång till CAD-och FEM-mjukvaror, och hade sinne för hur lämplig kombintion av fjädring och styrka skall åstadkommas - Edwardsson, pappa även till 707-an, som fortfarande hänger med skapligt i den moderna båtutvecklingen.

Branchen i allmänhet karakteriseras inte av sådana personer.

Det västa är att det skandinaviska behovet av segelbåtar som inom vissa gränser skall tåla grundstötning är just ett lokalt skandinaviskt behov. För den större marknaden inom EU är det mindre av klippgrund mellan 0 och 2 meters djup som är grejen.
Så normer för köldimensionering som i viss mån finns är bara avsedda så att båten skall tåla att seglas med i lite tuffare väder. De enda gånger det blir lite väsen internationellt är när kölar skadas eller lossnar endast på grun av segling. Båtar som tappar kölen efter att ha dunsat lite på grund är automatiskt ursäktade!
Vänta er ingen förändring på denna punkt....

Ytterligare en mycket svår brist i båtsammanhang är att inte ens nu när det börjat komma vissa regler för dimensionering och byggnation av båtar så har man orkat ta i att normera reparationskraven. I takt som utvecklingen nu rusar mot vaccuuminjicering, sandwich osv, så blir det som redan tidigare var nästan omöjligt numera helt omöjligt, nämligen att få en skadad kölinfästning reparerad så att rätt kombination av fjädring och styrka behålles. Kunskaper om hur man skall reparera på detta sätt finns bara hos vissa få varv, och de anlitas knappt av försäkringsbolagen för de är för dyra. Och många försäkringsbolag tillskriver sig ju rätten att diktera val av varv. Och mycket mycket värre kommer det att bli....

[Jaramaz]

Å andra sidan; jag har seglat och varit båtintresserad (räknar efter...) i förtiofem år. Jag har inget minne av lossnade kölar som stort problem de första förtio - det här är något som kommit nu, på senare tid. Så något lurt är det.

Njaeee, kölar som lossnar har det alltid funnits. Nå, jag skall kanske inte ta för stora ord i munnen, men så är det ändå. Först kan jag dra till med Krackenötterna (igen), som hade sin berömda költappning för lite mer än 20 år sedan (den var förresten precis som de flesta man hör om idag, mutter och bricka hade dragits rakt igenom laminatet).
Å sedan påminner jag om den omtalade röntgenverksamheten som förekom, då båtägare uppmanades röntga sina kölbultar ... någon eld fanns det väl bakom det? Visst, kan vän av ordning säga, men det var ju gamla båtar .... som om det ändrade något.
Dåliga konstruktörer är inget nytt, likaså sådana som vågat lite väl mycket.

Klart är att det finns fler båtar nu, så det borde vara fler fall nu även om relativa förekomsten vore densamma. Till detta att informationsspridning sker numera snabbt via internet.

[S-B A-son]

Tanken är onekligen vacker, men problemet kvarstår - vem (myndighet) törs säga att "den kölen, den är inte duglig!". Han som vågade det jagade branschen ju bort... (Göran Karlsson, se Ravages postning).

Ja, det är ju just detta som är en del av problemet. Hur mycket skall staten lägga sig i, och hur bra blir det? Och hur mycket kostar det och vem skall betala?

Att dra analogier med bilen, denna i stort sett nödvändiga transportartikel, är inte speciellt långsökt. Där är det så vist ordnat att konsumenten själv har att ta ställning till fordonets krocksäkerhet, sådan den är mätt eller inte mätt av Euro NCAP. Denne har alltså att själv avgöra om han/hon vill betala en extra peng för att sitta säkert(?) vid en eventuell olycka. Det är biltillverkaren som tillställer Euro NCAP provobjektet. Att tro att tillverkaren av segelbåtar frivilligt kommer att utsätta sina båtar för ett grundstötningsprov är egentigen att tro på tomten! Grundstötning är ett problem lokalt i Sverige, med vår oftast stora och emellanåt grunda skärgård, men inte i resten av europa/världen, där grundstötning knappast är ett problem. Den svenska marknaden är helt enkelt för liten för att AWB-varven skall "bry sig"!.

Någon garanti (under garanti-tiden) för att hjulen inte trillar av, eller kuggstången brister och styrningen fallerar ges inte av någon leverantör (av bilar) om olyckan orsakats av yttre åverkan. Det finns heller inga båtfabrikanter som reparerar en grundstött köl på garantin.

Att reparera ett båtskrov så det ser bra ut efter grundstötning, kan vilken styrentålig fomme som helst göra, men blir det bra?

I fallet bil finns detaljerade reparationsanvisningar från bilens tillverkare. I fallet båt finns så vitt jag vet ingenting. Där har Seawolf en mycket stor poäng tycker jag, med kravet på anvisningar för hur reparationer skall utföras. Många av de havererade båtar man läser om, bla. den svenska båt som nästan gick under utanför Skotland häromåret, hade ju reparerats efter grundstötning.

Att nya undermåliga, i betydelsen illa stryktåliga båtar, (liksom bilar) kommer att levereras även i vår perfekta framtid är tämligen solklart. Kommer vi att kunna klara av att vara kritiska konsumenter?

I Sverige lever vi i inbäddade i trygghet. Vi vill ha det så, det stämmer med de flertalets bild av det ideala livet. Mjuka kanter helt enkelt. Ibland, eller kanske ofta? krockar det med den mindre ideala verkligheten out there. Kärnfrågan blir egentligen följande; hur skall vi kunna undvika att köpa båtar med fel som äventyrar funktion och säkerhet. Att kölar lossnar, eller roder havererar, utan yttre åverkan, är fullständigt oacceptabelt. Bavaria drog in sin Match-serie utan att tala om varför, man kan bara hoppas att de lärt något? Men hur skall slikt framgent kunna undvikas? I min bok handlar det om konstruktionskrav på överstatlig nivå - CE-märkning med fler parametrar helt enkelt. Den svenska båtpressen fyller tråkigt nog ingen kritiskt granskande funktion alls. De har varken kompetens eller vilja!

För de båtar som produceras för "racing" borde inga krav alls gälla. Kom ihåg Colin Chapmans Lotus-bilar. - Kom de i mål utan att efter mållinjen ha ramlat i bitar ansåg han dem vara felkonstruerade och för tunga.

mvh Sven-Barry

[SWE54]

...
För de båtar som produceras för "racing" borde inga krav alls gälla. Kom ihåg Colin Chapmans Lotus-bilar. - Kom de i mål utan att efter mållinjen ha ramlat i bitar ansåg han dem vara felkonstruerade och för tunga.

mvh Sven-Barry

En filosofi som funnits sedan man började kappsegla för över 100 år sedan.
Men vart skulle den gränsen dras så?
Vilka båtar är kappseglngsbåtar?
Dom flesta båtar som byggs för kappsegling är starkt byggda i området mast, köl, botten och röstjärn. Inte för att kunna klara en grundstötning utan för att vara stum i skrov/rigg.
Blir det inte storm i ett vattenglas nu igen...?

[Anders S]

Men det var inte branchen som jagade denne, utan en väldigt kunnig segelbåtsälskande bilkonstruktör på Volvo som hade tillgång till CAD-och FEM-mjukvaror, och hade sinne för hur lämplig kombintion av fjädring och styrka skall åstadkommas - Edwardsson, pappa även till 707-an, som fortfarande hänger med skapligt i den moderna båtutvecklingen.

Branchen i allmänhet karakteriseras inte av sådana personer.

Som jag minns det (ingen stor sak, men ändå) så var det här med Dominanten bara en liten del av den stora frågan - "Hur skall vi bli av med Göran". Problemet för branschen var ju till större delen att han ställde krav och började jaga tillverkare, inte att han i ett par fall (Dominanten är inte det enda) fick kritik. Utan Göran Karlsson hade vi inte haft Blå Skylten, de samnordiska fritidsbåtsreglerna, frivillig typprovning och annat som sannolikt sett till att lycksökarvarven inte fått fritt spelrum. Det här är alltså inte frågan om någon stolle.

[Anders S]

Å andra sidan; jag har seglat och varit båtintresserad (räknar efter...) i förtiofem år. Jag har inget minne av lossnade kölar som stort problem de första förtio - det här är något som kommit nu, på senare tid. Så något lurt är det.

Njaeee, kölar som lossnar har det alltid funnits.

Jag skrev ju litet försåtligt att "det här är något som kommit nu, på senare tid". Det behöver ju inte enbart vara båtarnas fel.

En uppenbar skillnad mot förr är till exempel att det finns fler stora båtar, byggda material- och produktionsekonomiskt, också att nybörjare köper en större båt som första-båt. Man är inte erfaren förrän man gjort några misstag, och småbåtar tål grundstötningar bättre - så är det bara (det har med styrka/storleks-relationen att göra - man kan som bekant inte knäcka en hasselnöt genom att kasta den i en vägg...).

Jag tror heller inte att tappade kölar (själve Paul E fick sitta och vänta på bättre tider efter ett költapp på 70-talet eller tidigt 80-tal, om jag inte minns fel) är något nytt. Däremot är nog förväntningar att man skall kunna gå på grund i fart och fortsätta som vanligt något relativt nytt.

I den andra frågan, hur man skall skydda sig mot grundstötningsskador i ett utvecklat konsumtionsamhälle vet jag inte svaret. Däremot vet jag att man kan gå konsumenträttsvägen eller stämnings och skadeståndsvägen, och det har delvis med rättssynen att göra. I Sverige och Nordeuropa går vi vanligen konsumenträtts- och byggnormsvägen medan man på många andra håll lämnar fältet öppet och reder ut problemen i efterhand.

Jag ser heller inget problem med faktum, att det kommer att finnas båtar där man i konstruktionen tar höjd för problemet grundstötning precis som det kommer att finnas båtar där man inte gör det. Men konsumenten skall naturligtvis upplysas om att hur man resonerat. Det låter kanske löjligt och "amrikansk brux" om pekpinnar att "grundstötning medför risk för strukturella skador på skrovet, läckage och tänkbar sjunkning" - men det kanske måste till ?

[Seawolf]

Inte för att kunna klara en grundstötning utan för att vara stum i skrov/rigg.

Det är alltså på det viset, att för både välfungerande lätta flygplan och tävlingssegelbåtar så skall "vingarna" fjädra lagom. Dels för att inte orsaka för stora krafter i fastsättningen (medför vikt), dels för att inte störa strömningen runt sig vid turbulenta förhållanden.

Den flesta uttalanden om "svajkölar" är alltså felaktigt påstådda problem.

Stumhet är alltså i många tillämningar felaktigt. (I vissa fall är det dock bra)

I fallet reparation av kölpartier kan man alltså göra ont värre till nästa grundstötning om man sätter alltför styva balkar på fel ställe.

[Jaramaz]

I den andra frågan, hur man skall skydda sig mot grundstötningsskador i ett utvecklat konsumtionsamhälle vet jag inte svaret. Däremot vet jag att man kan gå konsumenträttsvägen eller stämnings och skadeståndsvägen, och det har delvis med rättssynen att göra. I Sverige och Nordeuropa går vi vanligen konsumenträtts- och byggnormsvägen medan man på många andra håll lämnar fältet öppet och reder ut problemen i efterhand.

Jo, ungefär så har jag också tänkt. Att reglera allt via normer/standarder är varken önskat eller hanterligt, å andra sidan finns det uppenbara nackdelar med att reda ut det i efterhand; det är väl troligt att Cape Fear-varvet viker sig och försvinner från den stämbara marknaden.
Så det behövs lite till - men helt klart nödvändigt att de som konstruerar och bygger inser att de har ett ansvar, och att det kan utkrävas (även för de som väljer att snabbt gå i kk)!

Lite intrikata problem. Men lösbara. Det har funnits liknande inom byggbranschen som har lösts i Sverige med hjälp av olika slags försäkringar och sådana instrument.
Det kan sägas att det finns väsentliga skillnader, i en båt som tappar kölen riskerar man livet, med i ett slarvigt byggt hus är det inte så. Men statistiskt sett är det likadant för hus - de som bor i slarviga hus har förmodligen kortare livslängd osv.

[Jaramaz]

Inte för att kunna klara en grundstötning utan för att vara stum i skrov/rigg.

Det är alltså på det viset, att för både välfungerande lätta flygplan och tävlingssegelbåtar så skall "vingarna" fjädra lagom. Dels för att inte orsaka för stora krafter i fastsättningen (medför vikt), dels för att inte störa strömningen runt sig vid turbulenta förhållanden.

Den flesta uttalanden om "svajkölar" är alltså felaktigt påstådda problem.

Stumhet är alltså i många tillämningar felaktigt. (I vissa fall är det dock bra)

I fallet reparation av kölpartier kan man alltså göra ont värre till nästa grundstötning om man sätter alltför styva balkar på fel ställe.

Jorå, visst är det så att om materialet fjädrar lite lagom kommer energin vid tex en grundstötning att spridas och tas upp över ett större område, vilket är mycket bra när det sker. Men å andra sidan så utmattas de flesta material på det sättet, också GRP. Ett mindre stumt skroiv tenderar alltså att röra sig också under segling, materialegenskaperna ändrar sig. GRP blir mjukare - det är känt att lätta kappseglingsbåter blir för mjuka efter ivrigt hårt kappseglande. Andra material hårdnar / blir skörare (vio tar inte hela materialläran nu) och kan bli helt utmattade. Vanligt bonnajärn är exempel på detta.

Därmed är slutsatsen so far att vill man ha en båt för några säsonger så är det ok om den är lite mjuk, medan den som vill ha en båt för längre tid kanske skall ha en stummare variant.

För den som kappseglar är saken klar: Båtskrovet skall bibehålla formen, riggen skall kunna sättas an osv., då vill man ha ett stumt (och lätt!) skrov, ev med speciella innerkorgar som knyter samman mast och rigg.

Återigen har flera motstidande krav samlats i ett område, konstruktören måste göra en kompromiss. Denna kan luta åt ena (kappsegling) eller andra (crusing) hållet, vilket bör framhållas i marknadsföring.

[Tommy]

Absolut bör en båt klara att smälla på i "full fart" om man med klara menar att den inte förliser. Däremot kan man säkerligen förvänta sig skador.

Vagabonden tål utan vidare att smälla på urberget med i minst sex knop. Det skramlar i riggen bara.

Vagabonden verkar vara en kraftigt byggd båt, ger ju också det intrycket på utseendet (har en nästan brygg-granne). Men skramlar det verkligen bara i riggen av att smälla på i 6 knop? Du som står vid rodret lär plötsligt befinna dig blåslagen inne i salongen, knappast en pinal ligger där den ska osv. Kan inte inredningen tänkas ta skada? Hur som helst, inget man bör prova på.
Grattis till en urstark båt!

Min Ballad har ju i princip samma konstruktion som Anders S båt, med inplastad bly, dessutom ondgör sig Curt Gelin i 500 segelbåtar över Balladens kölkonstruktion. Så jag postade en fråga på Ballad-gruppen på MSN, här är några svar:

(1)
On last trip in the fall I hit a large rock with about 5.5 knots. Allthough I will NOT recommend anybody to do so (it does not feel nice) the keel had surprisingly little damage, and absolutely no damage to the construction itself. Only a chunk of the glass fiber was gone, which was rtelatively easy repaired with some epoxy from West System.
(2)
I hit a submerged bridge piling at close to 6 knots: scary. I left the boat in the water for over a year. When I pulled it out to repaint, I saw that the collision took a hunk of glass from the keel and exposed the lead beneath is all. Easy fix; the exposed glass wasn't even damp.

Så själva kölkonstruktionen på vilken båt som helst ska klara klippa i 6 knop, däremot inte sagt att skepparen och lösgods klarar det

Hälsningar
Tommy

[Seawolf]

Men å andra sidan så utmattas de flesta material på det sättet, också GRP. Ett mindre stumt skroiv tenderar alltså att röra sig också under segling, materialegenskaperna ändrar sig.

Alla material har en gräns för elastisk deformation, och går man över den får man förr eller senare utmattningsbrott. Denna gräns skall inte passeras för normala fjädringar, bara för extrema, som t.ex. grundstötning. För att ta fallet svajköl, så är det OK att en köl svajar om detta inte sker genom att all deformation sker inom ett mycket begränsat område, utan fördelat på ett större.

Den som inte tror på eller förstår vad jag påvisar skall definitivt inte flyga Jumbojet och sitta så att han ser vingarna, för då kommer han att få skräcknoja. Och detta är dessutom rörelser som är fullkomligt normala och ständigt förekommande.

Paradoxen är att om man gör en konstruktion styv och lätt, så kommer de krafter som uppstår vid skakningar osv att bli mycket större än de hade blivit om man medvetet byggt upp det hela för att fjädra, och så att fjädringsrörelesen inte inträffar i små lokala områden utan utefter hela utsträckta partier. Konsekvensen är då att den lätta styva konstruktionen blir mera riskabel ur utmattningssynpunkt!

[Seawolf]

[quote="Tommy"]I hit a submerged bridge piling at close to 6 knots: scary. I left the boat in the water for over a year. When I pulled it out to repaint, I saw that the collision took a hunk of glass from the keel and exposed the lead beneath is all. Easy fix; the exposed glass wasn't even damp.[/i]

Detta att överhuvud taget tala om vilken fart en båt hade då den smällde på ett hinder är tämligen ointressant.

Träffar man klippan i samma riktning som inlandsisen slipade ner den så kan det gå helt dramatiklöst, sker det så att klippan i princip är en vinkelrät egg är det något helt annat.

Att en långkölad båt i allmänhet är bättre att gå på grund med är inget att ens diskutera, så är det bara. Och om den har en järnköl som börjar i fören strax under vattenlinjen och ända bak till djupaste punkten är det ännu starkare. Trots detta är alltså kombinationen av efterfrågan och utbud sådant att det i princip knappt finns några nytillverkade sådana båtar längre....de negativa egenskaperna kan förmodes avskräcka de flesta köparna i alla fall: hopplös svängradie i trånga hamnar, svåra att backa med. något lägre fart, dyrare att tillverka.

[Seglaren]

Men det var inte branchen som jagade denne, utan en väldigt kunnig segelbåtsälskande bilkonstruktör på Volvo som hade tillgång till CAD-och FEM-mjukvaror, och hade sinne för hur lämplig kombintion av fjädring och styrka skall åstadkommas - Edwardsson, pappa även till 707-an, som fortfarande hänger med skapligt i den moderna båtutvecklingen.

Branchen i allmänhet karakteriseras inte av sådana personer.

http://707.sailfast.se/Samtalmedkonstruktoren.htm

På den sidan har jag skrivit ned lite minnesanteckningar från ett samtal med nämnda konstruktör. Har har ägnat större delen av sitt liv till flygplanskonstruktioner, säkert mer än båtar. Och som Seawolf påpekar handlar det mycket om fjädring. Trafiksflygplan kan ju flexa en hel del, men kolla gärna på ett segelflygplan när det landar/har landat, snacka om flex.