Ny bra och prisvärd segelmakare i Henån ?

[Calle C]

Hej

Till tjuvens och sist handlar det om prioriteringar och pengar.
Båten seglar bäst med dyra segel, tyvärr.
Men hur mycket mer ska vi betala för det?
0,1-0,2 knop gör dig kanske till vinnare på torsdagen, men din fru får inga snygga kläder. osv.

Jag ser helst båten i snygga kläder , men bara till en viss gräns.
Hade jag varit yngre, bättre tränad hade jag defenitivt tagit de snabbaste som fanns. Och då är det inte frågan om torsdagar.

[Gäst]

Finns en site för att hitta segel till sin båt: www.nyasegel.se.

[Ravage]

Hej
Till tjuvens och sist handlar det om prioriteringar och pengar.
Båten seglar bäst med dyra segel, tyvärr.

Calle,

Båten seglar inte bäst med dyra segel den seglar bäst med de bästa seglen. Att de bästa seglen sedan kostar mest är ju sin sak. Ponera att jag köpt alla de segel jag tagit in offerter på och utsatt de för en grundlig test som tvivelsutan avgjort hur snabba seglen var.

Skulle du kunna sätta din fina båt på att prestandan följde priset från Quantum/North ner igenom alla andra ner till Kabat som följdaktligen kommer sist ?

Jag är inte alls säker på det men självklart har du en poäng i det du säger eftersom det självklart är så att man med massor av pengar får det bästa seglet. Det handlar då om R&D pengar och inte så stor del till råmaterial. När du och jag handlar segel (om du inte heter Paul Cayard förstås) tror jag många gånger slumpen avgör om vi skall få en effektiv form på seglet till just vår båtmodell.

"Bertils segel och markis" kan kanske sy ett snabbare segel till ett stagat badkar än North kan eftersom Bertils polare Arne seglade mycket badkar under sin karriär och fick hjälp av Bertil att vinna Dyngpölen cup på mitten av 80 talet.

Tror således din teori i sak är helt riktig men att det finns en hel del undantag.

/Dan

[Ulrik]

Jag tror att saken är enklare (och samtidigt oändligt mycket mer komplicerad) än så.

Det går inte på något säkert sätt att testa bara seglet, eftersom vi testar ett variabelt system med många komponenter samtidigt. Variablerna i systemet är dessutom interdependenta och kan inte med någon säkerhet isoleras från varandra. Till exempel är en vanlig rigg en aerodynamisk enhet, så att testa storsegel och försegel separat från varandra är inte meningsfullt. Försöker man därför mäta enstaka segel springer man in i väggen så det smäller. Problemet här är att vi försöker använda en alldeles för enlkel analysmodell.

Därför väljer vi en annan väg. Vi accepterar att systemet är komplext och med många variabler och testar det just som system, dvs vi ser vem som vinner kappseglingar. Sedan försöker vi så gott vi kan att avgöra vilka variabler som har betydelse för prestandan, men vi kan aldrig avgöra vad som är viktigast eller kanske ens avgöra med säkerhet vad som verkligen fungerar. Risken för falska korrelationer finns hela tiden.

Man kan gärna tänka på att \"dyra segel\" i ytterst få fall är den enda faktorn som jämförs i kappsegling. Det närmaste vi kan komma är förmodligen Americas Cup, och även där är det lätt att se att det är många andra faktorer som avgör vem som skall komma 5 sekunder före efter en timmas segling.

[Calle C]

Hej Dan

Till saken
Jag håller med dig om pris och prisbilder, ska förklara varför.
I min ungdom och några år till kappseglade jag flitigt i egna och väldigt ofta i lånade båtar. Jag hade tur, det gick väldigt bra för mig, MEN
När jag gick över till mer avancerade klasser typ 505, FD och liknande, upptäckte jag väldigt snabbt att det inte räckte att köpa ett nytt ställ vart annat år. Skulle jag vara med i toppen krävdes det minst 2 ställ per år, och det hade jag ingen möjlighet till. tex i FD var man glad för att få tag i en bra begagnad med hyffsade segel. Konkurrenterna då var bröderna Kolni. Dom köpte en ny båt och nya segel titt som tätt och annan utrustning som jag inte hade en chans att skaffa, inget ont om bröderna dom seglade oxå bra.
Entypsklasser kom fram tex. 420 som var väldigt stort i Europa, där fick man inte byta ut ett beslag, seglen fick bara sys av vissa segelmakerier och enbart i dacron i bestämd vikt.
Det gjorde kappseglandet lite mer realistiskt när man var ung och fattig.
Sverige och Svenska seglare har enligt min mening aldrig riktigt anammat detta med entypsklasser, här vill vi gärna köpa oss till segern, tyvärr. Ute i europa där vi seglade mycket under några år var det helt annorlunda, där insåg man fördelarna med entypsklasser, billigt, rättvist och bra samtidigt mycket bättre sammanhållning bland seglarna, ingen var förmer än någon annan.
Typexemplet är egentligen Soling, bättre båt finns inte, trimbar på alla sätt, underbar att segla men entypsbåt och blir därför inte populär i Sverige. I 420 var vi som mest 50-60 startande i regattorna här. I Europa var det flera 100 i många starter i samma klass.
Grejen är egentligen att vi i Sverige alltid skall vara så förbannat fisförnämma.

Tillbaka till entypsklasser och gör kappseglingen hållbar för oss själva och våra barn.
Detta är min bestämmda uppfattning.

[Ravage]

Ulrik,

Jo jag är verkligen medveten om det där med hur komplext ( för att inte säga omöjligt ) det är att avgöra ett segels prestanda. Det var därför jag inte gick vidare in på ämnet. Jag brukar alltid dra paralleller till detta på jobb när vi stöter på svåra problem med många okända variabler. Det är både intressant och frustrerande att inte veta vad som gör vad. Att sedan betala 25-35 % mer för en sak vi inte kan prova är ju också lite speciellt.

Calle,

Som jag sa tidigare \" det finns bara en rättvis form av segling och det är entyp \". Allt annat är mer eller mindre orättvisst. Men vad fasen gör man när hela livet går från att vara entyp till att bli en kompromiss...

/Dan

[Calle C]

Dan

Då propagerar vi för \"Entypsklasser\"

Svårare är det inte

[Ulrik]

Det är väldigt lätt att fokusera på att bara det yppersta materialet duger för att vinna med. Möjligen (och det är ett rätt stort MÖJLIGEN) har detta betydelse när allt annat är lika, och det är det sällan nedanför de allra största klassermas elitskikt.

Däremot är det världens lättaste sak att gömma sig bakom om det går dåligt. Det är mänskligt, men även i utrustningssporter gäller lagen om avtagande gränsnytta. Vid en viss (jag medger gärna ganska hög) skamgräns lönar det sig inte att skaffa bättre grejor, utan det gäller att lära sig att segla bättre eller att utnyttja utrustningen bättre.

En vacker dag har man allt i ordning och inget mer finns att lära eller förbättra - då, men först då, är det lönt att lägga kraft och tid på att hitta procent eller delar av procent genom att köpa ännu bättre segel.

Den viktiga frågan är väl nu bara om Kabat ligger ovanför skamgränsen, den relevanta och meningsfulla gräns för \"bra segel\" som man kan begära.

[MiniMe]

Är de dyraste seglen verkligen alltid de bästa?
efter samtal med olika segelmakare fick jag uppfattning att seglen måste vara anpassade till vind- och vågförhållnade samt till båten (vikt, segelyta, mastens böjningförmåga, mm) sedan gäller det att hitta ett optimum. jag personligen tror nog inte att tillverkning av segel är ett problem och kvaliteten skilljer sig antagligen inte så mycket. Frågan är dock vilken segelmakare har mest erfarenhet i t.ex. båttypen.

Min bror rekommenderade sin lokala segelmakare som har varit en av de bästa seglare i f.d. DDR. När jag ringde upp honom sade han att han kunde sy upp segel efter de gamla men han kände sig inte bra nog att skapa kappseglingssegel till en båttyp han inte kände. Han nämde att det krävs många tester.
Segelmakaren som jag sedan anlitade förklarade mycket noggrann resultaten av testen med massor med olika segel och segel duk som de gjorde på en Beneteau25. I det specifiska fallet visade det sig att för den båttypen gav de extrem high-tec-material inte så mycket. Laminat tom minskade buken (också en formförändring) och best i test var för denna båttypen tävlingsdacronet (typ HTP+). Jag anlitade de då min båt likna denna båttypen och jag köpte argumentationen. men för andra båttyper gäller antagligen något helt annat.

[Ravage]

Segelmakaren som jag sedan anlitade förklarade mycket noggrann resultaten av testen med massor med olika segel och segel duk som de gjorde på en Beneteau25. I det specifiska fallet visade det sig att för den båttypen gav de extrem high-tec-material inte så mycket. Laminat tom minskade buken (också en formförändring) och best i test var för denna båttypen tävlingsdacronet (typ HTP+)

Det var precis detta jag menade med att man med massor av pengar tvivelsutan kommer att få det mest effektiva seglet. Alltså handlar det om R&D ( forskning & utveckling ) kostnader inte bara om råmaterial kostnader till det aktuella seglet.

När vi beställer ett segel hos en vanlig segelmakare som måste få sitt företag att gå runt kommer han således inte ha möjlighet att lägga en massa kraft på R&D. Denna kraft lägger de ofta endast på utvalda kunder som är kända i massmedia och således har ett mervärde för segelmakaren i det längre perspektivet. Ett bevis på detta fick jag av min lokala segelmakare som skickade med en bild på Nokias storsegel liggandes i hans loft. Han beskrev att hans arbete med detta har resulterat i att han har fått extra kunskap i utbyggda akterlik. Han har inte möjlighet att lägga samma kraft på mitt Ravage storsegel varvid den form jag får kan vara lika bra, bättre eller sämre oavsett om loftet heter Kabat eller Quantum. I viss utsträckning i alla fall....

[Steen]

Just präcis MiniMe.
Dom enkelta segelmakare är experter på enkelte klasstypar. Tex på min båt, som är en klasstype är det North och Quantum der har erfarenhet. Dom rekomenderar kevlar genoa och HTP+ till storan och fok. Till den klassbåt jag hade förut var det en lokalt dansk segelmakar (EuroSail) der gjorde dom bäste segel. Det blir mere svårt att välja segel, när man inte segler klass eller entyp.
Men Ravage kunne tex ringe till Niels Jeppesen på X-Yacht, som har ritad Ravagen och få tips til saildesign til en Ravage och då få Kabat til att producera segel efter desse rekomandationer. Easy as that

[Ravage]

Just präcis MiniMe.
Dom enkelta segelmakare är experter på enkelte klasstypar. Tex på min båt, som är en klasstype är det North och Quantum der har erfarenhet. Dom rekomenderar kevlar genoa och HTP+ till storan och fok. Till den klassbåt jag hade förut var det en lokalt dansk segelmakar (EuroSail) der gjorde dom bäste segel. Det blir mere svårt att välja segel, när man inte segler klass eller entyp.
Men Ravage kunne tex ringe till Niels Jeppesen på X-Yacht, som har ritad Ravagen och få tips til saildesign til en Ravage och då få Kabat til att producera segel efter desse rekomandationer. Easy as that

Ursäkta klabbet med flera likadana inlägg, min uppkoppling strular idag.

Steen,


Du underskattar min målmedvetenhet...

Har redan kontaktat Niels Jeppesen som var vänlig nog att svara på det mesta utom just det med var jag skall hitta prestanda segel. Verkar vara ett svårt kapitel det här med att få segel som är dokumenterat snabba. Vat att en Ravage i Norge gått bra med North 3DL segel ( 48700 sek ) men det är inget som säger att han inte gått lika bra med andra segel, det gjorde han iallafall innan han köpte North stället.

/Dan

[MiniMe]

Steen, vad har du för båt, om jag får fråga?

[Steen]

Larsen 28

[Steen]

Just präcis MiniMe.

Du underskattar min målmedvetenhet...

/Dan

Nej nej Dan, kun din beslutsamhet. Tror att Kabat vil få stor nytta av att utvikla et ställ til din Ravage och det kann väre en fordel i fremtidan for andre enn dig - oxå jag är intesserat i bäste och inte så dyre segel. Och begge dine hjärnhalvdela har besluttet sig till Kabat. Videre.....