Propellerval

[Ridax]

Jag skall byta motor i min Rasmus 35, långkölad, 6,5ton. Original satt det en MD21A (ca 50 Hk) med 15x13 propeller (vet inte reduktion). Skall byta till en Lambordini 2204M (ca 60 Hk). Generalagenten rekommenderar en 18x11 propeller med 2,45 reduktion. Installatören undrar om det inte vore bättre med en lite mindre propeller med kraftigare stigning eller ännu mindre propeller och ändra reduktion till 2,0. Detta för att minska motståndet vid segling.

Egentligen vill jag ha en flöjlande propeller och har tittat på Kiwiprop, men jag tror inte att den får plats mellan kölen och rodret i den storlek som rekommenderas (18,5") då den flöjlar bakåt ganska kraftigt. Eventuellt att en mindre Kiwiprop skulle gå och då borde man återigen gå ner i reduktion.

Hur stor tror ni skillnaden i motståndet är på en 18" och en 16" propeller t.ex? Vad kommer jag att förlora på att välja en mindre propeller? Högre varv på axeln och mer vibrationer (sätter in en centaflex)? Kommer jag att märka sämre stoppförmåga med en mindre propeller eller är det bara i teorin?

Hur skall jag göra???

[Jaramaz]

Det var flera frågor på en gång.

En 18" prop sinkar nog inte en Rasmus så farligt, men att gå upp så mycket i diameter kräver att det finns gott om plats runt om. Lite stor propeller om det tidigare varit en 15".

Är detta 2 eller 3-bladiga propellrar som avses? Med 3 blad (isf 2) kan man gå ner en dimension i diameter. En 3-bladig har bla fördelen att den ger ett snabbare bett - vilket också betyder ökad stoppförmåga. (Här har jag på känn att vi får höra att en tvåbladig är effektivare än en tre-bladig, sant - men effektivitet är inte allt).
En prop med mindre diameter och med högre stigning kommer att leda till ökad sidogång (prop walking), vilket har sina sidor. Vilket kan användas till fördel vid avancerade hamnmanövrar!

Det låter lite konstigt att det skulle behövas en 18" Kiwi - är det från deras hemsida? Eftersom den är självflöjlande borde det gå lika bra med en lite mindre (17")?
Kiwi är onekligen intressanta, som självflöjlande gör de inte så mycket motstånd under segling. Det finns några som hävdar att det är svårt att ha fullt förtroende till konstruktionen, men det finns ingen egentlig kritik att finna på nätet (det som finns avser en annan konstruktion, de har blandat ihop tillverkarna).
Det finns fler självflöjlande, men de är oftast dyrare.
En fördel med en fast prop är att den är billig i jämförelse med folding / flöjlande.

Det finns flera olika beräkningsprogram (finns minst ett som är XL-baserat) på nätet. Sök, och du skall finna! Genom att använda ett eller fler sådana kan du lätt se vilka val som egentligen finns. Vid beräkningen är det lätt att vara optimistisk när det gäller effekt på propelleraxeln - kan vara bra att ligga lite i underkant istället. Har du tillgång till motorns effekt och momentkurvor kan du välja lite mer vilka data du vill använda - en toppeffekt som inte är praktiskt användbar är meningslös att använda för beräkningar.

/J

[Anders S]

Inte helt lätt att reda ut.

Normalt brukar man anse att motoreffekten avgör diametern på propellern, båten i sig avgör stigningen på propellern. Sedan tillkommer sådant som maximal periferihastighet på bladspetsarna, avstånd mellan propellerblad och båtbotten, hur mycket sk medvatten propellern får och vilken bladyta som kan accepteras i den här rätt lösa ekvationen.

Man säger ibland att en tum stigning kan bytas mot en tum diameter, men det gäller mer för halvsnabba motorbåtar. Om gängse räknemodeller ger en propeller som är 18x11 och tekniska skäl gör att du måste begränsa dig till en 16-tums propeller, så kan du också börja fundera på om du har en onödigt stor motor (tycker jag inte) alternativt rätt utväxling på backslaget (där är ju installatören på spåret redan). Den rätta vägen att gå är i så fall att ha en lägre utväxling (snabbare roterande propeller) och lägre stigning. Din gamla motor kan ha haft 1.91 som utväxling och lämnat 75 hk vid 4.500 varv - det handlar ju om en Peugeot bilmotor från början. Rimligen har du kört runt 3000 varv eller så, varvid den gått "lätt" - men det är en gissning. Det betyder att det kan vara svårt att rakt av jämföra gammalt och nytt, men din nya motor är antagligen minst lika stark vid 3000 varv som din gamla. Som JAramaz säger, räkna på det. Sök på "Castlemarine" så kan du ladda hem en beräkningsprogramvara.

Det du förlorar på en liten (mindre) propeller är en smula sämre kraftutbyte vid stort motstånd (motsjö, motvind, friktion) och att du får högre "normalt marschvarv" vid lätt drift. Du vinner att du inte överbelastar motorn (propellerns slirar hellre än att pressa motorn) och möjligen litet (obetydligt, förmodligen) sämre bränsleekonomi på alla normala varvtal.

[Ridax]

Det är en trebladig 15x13 som satt på original. Det är inga problem att få plats med en 18x11 (trebladig) som rekommenderas, så länge det är en fast propeller som vi talar om. Att rekommendationen blir 18" nu istället för 15" som satt original beror väl på maxvarv, reduktion och effekt. Har en känsla av att man numera också hellre väljer lite större propellrar? Effektmässigt är nog den nya motorn något starkare än den gamla mätt ut på axeln.

Men kanske jag borde välja lite lägre reduktion för att få plats att sätta på en flöjlande propeller i framtiden, även om jag i nuläget väljer en fast?

[cruisaren]

Till att börja med, grattis till ett gott motorval. Lombardini gör finfina motorer.

Jag har svårt att bedömma vilken storlek och stigning du skall välja, men att motorn kommer att ge kraft i överflöd är helt klart. Även om jag kanske tror att båten väger mer än 6,5 ton så har du goda marginaler. Rodahl (som är generalagenten) har lång erfarenhet av propellerdimensionering men likväl bommade de när de valde propeller till vår OE36:a (I vilken vi satte en 40 hästare), den tvåbladiga varifolden blev ett nummer för stor. Mitt råd är att du förhandlar dig till fritt byte av propeller om de inte lyckas pricka rätt inom vissa förutbestämda förutsättningar. De har gott självförtroende på Rodahl så de medgav mig detta vid köpet, och det var heller inga problem att få det fixat till säsong två.

Lycka till!
//Niklas

[Calle C]

Hej

Googla på propking.xls

Med det kalkylbladet kan du själv rätt så lätt själv välja propeller betr. 3-bladig fast.
Om du inte hittar kalkylbladet så kan jag mejla dig detta.

[Ridax]

Det blev en fast 18x11 med 2,45 reduktion. Rodahl trodde inte skillnaden i motstånd vid segling skulle vara speciellt märkbar och att fördelarna med bättre manövrerbarhet i hamnar skulle överväga. Något ansvar för beräkningarna i form av bytesrätt på propellern ville de däremot inte ta...

[Ridax]

Jaha då var jag ute på premiärprovtur idag. Det visade sig att Rodahl rekommenderade en för liten propeller. Och de ville ju inte erbjuda byte av propeller när jag talade med dem i förväg så nu lär väl inte läget vara bättre... Så nu har jag ännu en anledning att byta till en flöjlande propeller... Någon som är intresserad av en 18x11 propeller, nymålad och fin med VC prop-o-drev. Körd i 30 minuter.

[Eilean]

Om man med bättre manöverbarhet i hamn menar backförmågan har man fel - en flöjlande har märkbart bättre backförmåga än en fast. Desutom blir skoveleffekten mindre vid back - kanske inte nödvändigtvis en nackdel för alla.

[Brendan]

Om man med bättre manöverbarhet i hamn menar backförmågan har man fel - en flöjlande har märkbart bättre backförmåga än en fast. Desutom blir skoveleffekten mindre vid back - kanske inte nödvändigtvis en nackdel för alla.

Va? Det där kan väl inte stämma? Det får du utreda ordentligt. Hur i hela friden skulle en foldingpropeller kunna ha bättre backförmåga än en fast propeller?

Jag har foldingpropeller på min båt och sämre backförmåga kan det nog inte bli.

[Ridax]

Eilean: Bättre manöverförmåga i hamn som Rodahl talade om syftade på en större fast propeller jämfört med en mindre fast propeller, inte en fast propeller jämfört med en flöjlande.

Brendan: Jag har inte talat om foldingpropellrar (då dessa inte får plats på min båt) utan om flöjlande propellrar där bladen roterar i en annan riktning jämfört med foldingen. När man backar så roterar bladen så att man alltid använder bladens "framkant" oavsett back eller fram vilket ökar effektiviteten vid back då andra propellrar användar "bakkanten" av bladen som inte är optimerade. Å andra sidan är de flöjlande propellrarna något mindre effektiva i framläge, då bladen inte kan utformas optimalt då de är "platta" i princip.

[Anders S]

Jaha då var jag ute på premiärprovtur idag. Det visade sig att Rodahl rekommenderade en för liten propeller. Och de ville ju inte erbjuda byte av propeller när jag talade med dem i förväg så nu lär väl inte läget vara bättre... Så nu har jag ännu en anledning att byta till en flöjlande propeller... Någon som är intresserad av en 18x11 propeller, nymålad och fin med VC prop-o-drev. Körd i 30 minuter.

Två saker:

Att Rohdahl inte tycker att du skall få lämna tillbaka propellern om den är fel är nog mest hur Rohdahl tycker att det skall vara. Har en näringsidkare sålt en felaktig vara till en konsument har näringsidkaren en rejäl uppförsbacke innan det går att lägga ansvaret på kunden för "fel propeller". Jag tycker att du skall gå på Rohdal litet hårdare och tala om att det är oacceptabelt att de säljer dig en felatig propeller och att du vill returnera den. VAr saklig och artig, men tala om att du tar saken vidare om de inte tar sitt ansvar enligt KkL.

Det andra (fast kanske det första) är hur du menar att propellern är fel? Vad önskar du dig som propellern inte ger dig, eller hur man skall säga?

[Ridax]

Det andra (fast kanske det första) är hur du menar att propellern är fel? Vad önskar du dig som propellern inte ger dig, eller hur man skall säga?

Den är för liten (feldimensionerad) och det är installatören som ansåg det först och han har ju erfarenhet av dessa motorer. Motorn kommer alldeles för lätt upp i maxvarv och båten kommer inte upp i den fart som den borde kunna göra. Vi kom max upp i 7 knop med 60 Hp på en Rasmus 35. För mig räcker ju 7 knop egentligen, men det känns ju kanske lite fel att bara kunna utnyttja halva motorn eller vad man nu skall säga om saken...

Händer det någonsin att de råkar leverera fel reduktion på backslaget? Jag var faktiskt lite förvånad över att det lite dåliga resultatet då de flesta beräkningar jag gjort på nätet också har pekat på en 18x11 så jag kände mig ganska trygg i den dimensioneringen.

[Eilean]

Eilean: Bättre manöverförmåga i hamn som Rodahl talade om syftade på en större fast propeller jämfört med en mindre fast propeller, inte en fast propeller jämfört med en flöjlande.

Brendan: Jag har inte talat om foldingpropellrar (då dessa inte får plats på min båt) utan om flöjlande propellrar där bladen roterar i en annan riktning jämfört med foldingen. När man backar så roterar bladen så att man alltid använder bladens "framkant" oavsett back eller fram vilket ökar effektiviteten vid back då andra propellrar användar "bakkanten" av bladen som inte är optimerade. Å andra sidan är de flöjlande propellrarna något mindre effektiva i framläge, då bladen inte kan utformas optimalt då de är "platta" i princip.

Brendan - Ridax har ju svarat.

Ridax - hur är det med Kiwiprop - är stigningen fixerad? Kompromissen i bladutformningen kan ofta kompenseras med justerbar stigning, steglöst och automatiskt som med Autoprop, eller i steg som exempelvis min Maxprop.
När jag bytte från fast trebladig till en flöjlande Maxprop med samma diameter experimenterade jag med stigningen och resultatet blev efter litet justerande (kunde bara göras på land) en propeller som var effektivare framåt i betydelesen att stigning blev optimerad, både orginalpropeller och beräkningarna (som överensstämde med orginalet) visade sig inte vara optimala och jag marschar numera med 200 RPM lägre varv.
Backförmågan blev mycket märkbart bättre - jag kan kraschstoppa 14-15 ton båt på litet drygt en båtlängd från 7 knop.
Slutligen, den största vinsten - jag fick en helt annan segelbåt som inte drog en stor 24" trebladig propeller genom vattnet. Inte blev bara farten märkbart högre, jag fick en helt annan roderrespons, antagligen beroende på mindre turbulent vatten över rodret.

[Ridax]

Jag har tittat på Kiwiprop men bladen på dessa flöjlar bakåt väldigt mycket så de kommer ta i rodret vilket anses ihälsosamt (för både propeller och roder).

Den kompaktaste flöjlande propeller jag hittat är Featherstream (som för övrigt har "kampanjpris" nu. 15,000:- för en 18"...