Fock på Kutterstag vs Rulle

[Eilean]

JAg tror att protesterna (för litet vill jag protestera mot gneraliseringen här) kommer sig av att det är så uppenbart att klassningen A, "Ocean" handlar om tre saker, varvid båten som sådan är en. En sjöduglig atlantseglare är ett system, bestående av båt, utrustning och besättning. Klassningen enligt RCD-direktivets regler och tillämpning av gällande standards handlar ju, det förstår alla om båten. Hur den sedan skall utrustas för att vara sjöduglig är en annan sak, hur kunnig, stark etc besättningen är är den tredje delen. Jag håller helt med att den som ger sig ut på stora havet med enbart en rullgenua som försegel tar en stor och onödig risk. Men det är inga problem att minska eller helt ta bort den risken även utan ett kutterstag och en fock på detta - det finns lösningar, de fungerar och det är skepparens ansvar att se till att båten duger för de färder han tar ut den på.

Nu noterar jag att du skriver "annan lika god möjlighet att", och det är litet mindre dogmatiskt. Betänk sedan att "Klass A" kräver av båten att det finns en bestämd plats för en livflotte, men själva livflotten till märke, storlek och typ är valfri, att riggen är en beräknad del av båten, men seglens typ och storlek är valfria - och så vidare. Vatten- och bränsletankar skall vara av en viss storlek men att innehållet i dem räcker till får man inga garantier för. Den oceandugliga båten är ett system, och det är inte ens rimligt att tänka sig att tillverkaren skall ha ansvaret för att den är säker. Hur skulle han kunna ha det ?

Herre Je, det har ju seglats vrak över Atlanten som inte varit i närheten av ens någon av de gemena, avlägsna bokstäverna i alfabetet då det gällt klassning...

Du vet naturligtvis att Bjelke/Shapiro har rullsegel på båten ?

För det första hur ser den fungerande, oproblematiska lösningen ut som alternativ till ett kutterstag om man behöver sätta ett stormsegel? Kutter är inget självändamål, men jag vill se ett lika bra eller bättre alternativ.
För det andra: Jag vet att mängder av båtar seglat över Atlanten både i form av vrak och i form av sjödugliga, goda båtar som inte ens kommit närheten av någon klassning - och det är egentligen själva poängen mitt resonemang. En oceansegling kräver sin båt, sin man, sin utrustning - det krävs långt mycket mer än några parametrar folket bakom RCD har funnit lämpligt att fokusera på.
För det tredje: Northern Light har rullsegel, ja. Men man försöker inte rullreva ner hennes genua på drygt 50 kvm ner till kanske 5-10, lagom stormfocksstorlek. Jag har inget emot en kutter med rullsegel. Men skall det inre förstaget kunna stuvas undan blir rullseglet klumpigt.

[Anders S]

För det första hur ser den fungerande, oproblematiska lösningen ut som alternativ till ett kutterstag om man behöver sätta ett stormsegel? Kutter är inget självändamål, men jag vill se ett lika bra eller bättre alternativ.

Nu får du väl ge dig? Det är väl inte det enda sättet att sätta upp ett stormsegel, att hänga det på ett kutterstag? Det finns modellen som träs utanpå rullseglet, man kan ta ner genuan och byta till ett mindre segel och man kan utan vidare sätta ett riktigt litet segel på rullprofil om man vill. Man kanske helt enkelt får avstå från att ha rullsege?

Sedan måste jag fråga: Vill du hellre ha en båt som inte klarar kraven för Ocean A om du skall ut och segla på havet?

[fredrikk]

Kom igen! Moderera skiten ur varandra nu!

[Eilean]

Nu får du väl ge dig? Det är väl inte det enda sättet att sätta upp ett stormsegel, att hänga det på ett kutterstag? Det finns modellen som träs utanpå rullseglet, man kan ta ner genuan och byta till ett mindre segel och man kan utan vidare sätta ett riktigt litet segel på rullprofil om man vill. Man kanske helt enkelt får avstå från att ha rullsege?

Sedan måste jag fråga: Vill du hellre ha en båt som inte klarar kraven för Ocean A om du skall ut och segla på havet?

Ge sig? Aldrig.
Du har ju själv kritiserat taktiken att byta försegel i profil på annan plats i denna tråd. Och även sågat "trä-på-segel". Varför rekommenderar du då plötsligt dessa metoder som fungerande och oproblematiska?

Jag håller däremot fullt och fast med dig i dina tidigare uttalanden:
Byta segel i profil låter sig inte göras i överfallsväder till havs, jobba med pistolhakar går, men jag avstår helst med tanke på den utsatta platsen längst förut. Och "trä-på-seglen" tror jag inte en sekund på. Jag har iofs inte provat, känner heller inga som gjort det i hårt väder, och de filmer som finns där det demonstreras blåser det inte ens kuling.
Med andra ord, tar man fördelen med att ett löstagbart kutterstag och en stormfock med hakar kan stuvas ur vägen till skillnad från en inre rulle framstår det som det bästa alternativet.

Jag kanske skall tillägga att jag hela tiden utgår från den vanligaste långseglarbesättningen, typ man och kvinna, inte alltid med toppenfysik och ofta i den övre levnadshalvan. Vad ett halvdussin gorillor eventuellt kan uträtta för underverk på fördäck räknar jag inte med.

Frågan du ställer är litet dumt ställd. Det finns båtar som säljs klassade för Ocean A som jag med glädje sticker ut på oceanerna och runt Kap Horn med.
Och det finns massor av serietillverkade båtar som också är A-klassade som jag skulle tveka att ens ta över Biscaya. Istället för dem skulle jag hellre välja en oklassad båt där mitt förnuft och egna samt andras samlade erfarenheter avgör om båten är lämplig för jobbet.

[Anders S]

Ge sig? Aldrig.
Du har ju själv kritiserat taktiken att byta försegel i profil på annan plats i denna tråd. Och även sågat "trä-på-segel". Varför rekommenderar du då plötsligt dessa metoder som fungerande och oproblematiska?

Jo, därför att på något sätt blev ett enstaka attribut hos ett antal båtar plötsligt ett nid-krav när det gäller en Riktig Oceankryssare. Det är fyrkantigt och litet dumt att dra slutsatsen att bara båtar med ett inre förstag skulle kunna vara lämpliga och säkra havsgående båtar.Det är den sortens förenkling av komplexa samband som jag protesterar emot. Kravet är att kunna sätta ett stormsegel vid behov, inte att det skall sitta på ett kutterstag.

Ett kutterstag, fast eller monterbart, är en bra lösning på det problemet, jag har ett själv. Men om båten man har inte har ett inre förstag får man lösa det här problemet på annat sätt. Det finns en spännvidd melan att kunna göra det enkelt och att inte kunna göra det alls, och det utrymmet är huvudsakligen den resandes ensak. Det kravet skall man ställa på skepparen, inte konstruktören eller säljaren.

PS: Jag blir också litet störd när man drar den här diskussionen i riktning mot att värderingskriterierna i RCD inte är stränga nog. Historiskt har vi haft Blå Skylten och de nordiska fritidsbåtsnormerna och RCD-direktivet är ett EU-gemensamt steg i den riktningen. Den typen av normering gör inte de bästa (eller ens de bättre, "tillräckligt bra") båtarna bättre på på något avgörande sätt, men det sorterar undan avskrapet i nedre ändan av skalan och fångar upp en del felkonstruktioner "i mitten". (På min båt, äldre än RCD-direktivet, har jag kutterstag, alltså en Riktig Oceankryssare. Läser jag på i normerna hittar jag å andra sidan en svaghet (lätt åtgärdad) som finns på min båt, som ingen A-klassad båt längre dras med. (Tips: Gissa på tröskelhöjden i nergångsluckan). Kravet som skall ställas är förstås (helt enig med Tordmulen och Eilean) att stormsegel skall kunna sättas, men hur det skall göras är och skall vara fritt.

[Eilean]

Anders S. det är tråkigt att du helt missuppfattar mig. Jag skall försöka vara tydlig den här gången.

1. Jag är inte alls vän av RCD-kriterierna, jag såg helst att de helt försvann. Vi seglare borde vara kunniga och erfarna nog för själva kunna avgöra vad våra båtar är lämpade för. Dessutom fungerar det också som ett handelshinder för både nytillverkade och begagnade båtar inom- och utanför EU.

Vad jag dock menar är att om klassningen ändå finns skall den vara baserad på verkligheten. Och verkligheten är den att en båt utrustad med endast ett rullförsegel och en stor med ibland bara två, grunda rev inte är lämplig att segla över oceaner med. Idag saluförs dock båtar för att vara klassade enligt Ocean A i ett skick som med ett nödrop är lämpat för att korsa Nordsjön sommartid. Båtarna går inte att reva effektivt för vindar över måttlig kuling.
Visst kan man säga att klassningen är avsedd att lämna en mängd avgöranden till befälhavaren/ägaren - att han t.ex innan han ger sig väg över Atlanten i sin nya Delphia skall veta att han bör sy om storseglet, lösa problemet med rullgenuan, kanske på ett vis som involverar stora ingrepp av strukturell karaktär. Men vad är då meningen med klassningen? Enligt direktivet finner man båten lämplig på vissa punkter, men struntar helt i andra.

2. Om klassingen ändå finns borde den göras om så att dagens standardbåtar från storvarven klassas för användningsområdet den är lämpad för, utökad kustsegling, ungefär i enighet med mitt förslag i ett tidigare inlägg. Detta kommer knappast påverka många köpare, för de allra flesta båtar av den typen seglas ändå på det viset. Klass A Ocean skall vara förbehållen båtar som är byggda och levererade för långvarig segling över just oceaner.

3. Envis som en dåre - skall man Segla Över Oceaner På Riktigt ser jag ingen bättre lösning för en båt utrustad med rullsegel än att applicera ett löstagbart kutterstag.
Det är naturligtvis inte den enda lösningen. Och den är dyr och komplicerad att sätta dit. Men berätta då gärna vilken- eller vilka lösningar som har bättre funktion om förutsättningarna är att segelminskningen dels skall resultera i ett effektivt segel för stormstyrkor, att proceduren skall gå fort och kunna utföras av en enda man/kvinna på ett översköljt fördäck i överfallsväder?

[Håkan]

Egentligen tycker vi nog rätt likadant men det blir fel när vi skriver...
De flesta kan nog enas om att:
1) De flesta båtarna oavsett fabrikat är för dåligt utrustade får hårt väder vid leverans, det är sedan upp till skepparen att utrusta båten efter behag
2) De flesta skulle säker vilja ha Eileans erfarenheter vid havssegling och kanske tom hans båt...
3) Inte så många skulle vilja ha vår båt på öppet vatten i en storm, inte jag heller...
4) Ett kutterstag är ett väldigt praktiskt segel på de flesta båtar för att klara av hårt väder till havs

Men att därifrån säga att ett kutterstag SKALL vara obligatoriskt är väl att gå lite väl långt?

Jag kommer osökt in på "Dödlig storm" som är en väldigt bra bok för de som gillar katastrofböcker...
Den handlar om Sydney-Hobart 1997 eller nåt när fältet överraskas av en storm (kommer ej ihåg vindstyrkorna) tror jag...
Där har de hådra krav på utrustning och jag tror inte många hade kutterstag utan kanske en gammal skuta "Winston Churchill" som iofs gick under men det var nog inte kutterstagets fel...
Men det är kanske inte den typen av segling Eilean syftar till.

Å andra sidan börjar det bli poppis att hissa stagsegel då man länsar med gennaker så en en kombination hade kanske varit bra?
Problemet är väl att ett litet stagsegel på slören inte kommer i närheten av samma belastning som ett kutterförstag på kryss i storm...

Ha en fortsatt trevlig sommar i regnet.
Ikväll är det onsdagssegling. Får se om vi kan ladda om efter Ven Runt...

[Anders S]

RCD-direktivet och Ocean/A-klassningen får man tycka vad man vill om, men nu finns direktivet och det finns ingen hårdare (fritidsbåts)norm än A att tillgå i sviten. Så enkelt är det med saken. Skulle båtar i allmänhet bli säkrare eller bättre om man tog bort den här klassningen? Låt oss vara oeniga om du vill; jag tror det inte, tvärtom.

Om man sedan retar sig styggt på att ens egen eller andras båtar är ännu bättre än så, men inte får "poäng" för detta i klassningen, går det väl utmärkt att hävda att den ännu bättre båten är Ocean/A-Plus i så fall, om man vill.

[Eilean]

.....Skulle båtar i allmänhet bli säkrare eller bättre om man tog bort den här klassningen....

Nej, det tror jag inte. Men knappast inte sämre heller. Många av de parametrar RCD kikar på skulle kunniga och insatta seglare ställa sina krav på ändå.

Däremot skulle utbudet av goda, säkra båtar, både nytillverkade eller äldre bli större. Som det är nu kan erkänt goda båtar som exempelvis Pacific Seacraft inte säljas hos oss...
Kutterriggad, med rulle, borde tillfredsställa både dig och mig: http://www.pacificseacraft.com/html/ps37.html
Men utom räckhåll, trots att ingående komponeter är CE-märkta och/eller motsvarar USCG´s hårda krav.

[Anders S]

Tror du inte den båten är utom räckhåll på grund av att Crealock inte anser det lönt att CE-märka den, i första hand? Jag kan tänka mig att det är någon av RCD-direktivens som de inte vill/kan uppfylla, och det vore i så fall inte första gången byggen från Taiwan eller för den delen USA skulle drabbas av sådant. USA är ju inte heller frihetens stamort på jorden, deras ABYC-normer sätter ju en del käppar i hjulet för oss som säljare också?

Egentligen tycker jag att det är litet onödigt med rulle på kutterstaget. Jag har en avlagd Facnor-rulle liggande som utan vidare skulle kunna få göra det jobbet, men så hade vi ju det där med "idiot/storm-säkert".

[Eilean]

Tror du inte den båten är utom räckhåll på grund av att Crealock inte anser det lönt att CE-märka den, i första hand?

Visst är det nog så, jag tvivlar stark på att båten är så undermålig att den inte borde få säljas....
Man räknar knappast med att kunna sälja så många båtar att det skulle löna sig. Men är det en fördel för någon annan än europeisk båtindustri?
Leve mångfalden!

[Anders S]

Tror du inte den båten är utom räckhåll på grund av att Crealock inte anser det lönt att CE-märka den, i första hand?

Visst är det nog så, jag tvivlar stark på att båten är så undermålig att den inte borde få säljas....
Man räknar knappast med att kunna sälja så många båtar att det skulle löna sig. Men är det en fördel för någon annan än europeisk båtindustri?
Leve mångfalden!

Rent allmänt är det ju så att om man har normer att uppfylla för att kunna sätta produkter på marknaden, så skall alla aktörer uppfylla dem, det har köpare och konkurrenter rätt att vänta sig. Jag tror som sagt att det är bra att det finns en skamgräns, och når inte en standard Crealock till denna utan vidare, vill man ha den i så fall ?

[Eilean]

Rent allmänt är det ju så att om man har normer att uppfylla för att kunna sätta produkter på marknaden, så skall alla aktörer uppfylla dem, det har köpare och konkurrenter rätt att vänta sig. Jag tror som sagt att det är bra att det finns en skamgräns, och når inte en standard Crealock till denna utan vidare, vill man ha den i så fall ?

Du tror alltså att anledningen till att så många amerikanska nisch-varv inte CE-märkts beror på att båtarna är undermåliga? Medan just de stora som exempelvis Hunter, som serietillverkar AWB-båtar i stora antal är en av de få som kan hålla kvaliteten över en skamgräns?
Att anledningen till att man inte kan köpa eller importera en Passport, Crealock, Hylas, Com-pac, Valiant och många, många fler som ständigt seglas jorden runt är att de är sjö-odugliga? Att en Island-Packet 350 såld som ny på den europeiska marnaden är trygg, men att den begagnade, utan CE-skylt är undermålig?

Om jag säger att protektionism och europeisk båtindustri är goda vänner - svarar du då: "Omöjligt - BavBenJanHan skulle alla verkligen önska de fick litet inspirerande konkurrens från USA"

[Anders S]

Men tar du besväret att dela tråden i två, så diskuterar jag gärna ifall det handlar om rättvis eller orättvis konkurrens.

Nu ställde jag frågan om du VET att Crealock 37 klarar CE-kraven (din tes är ju f ö att klass A-kraven är otillräckliga), jag har inte påstått att USA-båtar generellt är dåligt byggda. Men om de inte är byggda med CE-normerna i åtanke, så kan det säkert vara kostsamt att göra nödvändiga justeringar.

Jag är ganska säker på att dina exempel skulle klara av att CE-godkännas, men såpass vet jag skillnaden mellan ABYC och ISO att det skulle behövas en del åtgärder. Men anledningen är ju inte att båtarna är dåliga, utan att de inte är intressanta till de priser som kommer att gälla då de är skattade, tullade och uppfyller CE-normerna och andra små otäcka handelshinder. Vi vet redan idag att USA-import av billiga motorbåtar bara är lönsam om importörerna fifflar med CE-märkningen och momsen och knappt ens då. Att handla begagnat från USA är ett svart hål, att handla nytt blir dyrt.

[Nautihamstern]

3. Envis som en dåre - skall man Segla Över Oceaner På Riktigt ser jag ingen bättre lösning för en båt utrustad med rullsegel än att applicera ett löstagbart kutterstag.
Det är naturligtvis inte den enda lösningen. Och den är dyr och komplicerad att sätta dit. Men berätta då gärna vilken- eller vilka lösningar som har bättre funktion om förutsättningarna är att segelminskningen dels skall resultera i ett effektivt segel för stormstyrkor, att proceduren skall gå fort och kunna utföras av en enda man/kvinna på ett översköljt fördäck i överfallsväder?

Själv skulle jag antagligen lösa det genom en rullgenua på peke samt ett (löstagbart) kutterstag/inre förstag med en CU-rulle, där stormfocken (med pistolhakar)sitter snyggt upprullad. När det tutar i tillräckligt är det bara att rulla in genuan och rulla ut stormfocken. Under semester/skärgårdssegling kan man ha en kryssfock på det inre staget och slippa dra den stora genuan fram och åter när man ska kryssa härs och tvärs mellan motorbåtarna.
Dessutom kan man segla plattläns med genuan och focken saxade och slipper bråka med storseglet. Kanske saxade segel t.o.m. till en del ersätter spinnaker...?