Att segla riktigt långt...

[Eilean]

Ja. Jag känner mig nog litet påhoppad.

Det tog inte många inlägg innan jag fick höra att detta var en media-hype. Och att jag skulle vara ett offer för den - storstadsnatten är ju så mycket farligare.

Var mitt första misstag att initialt referera till BBC som naturligvis vinklar det inträffade för att åstadkomma maximal slagkraft? Det handlade ju om brittiska medborgare i brittisk media. Hade inlägget förtjänat större respekt om jag istället hade länkat till eller citerat Noonsite eller någon annan respekterad långseglarcommunity?

Och mitt andra att inte visa att jag har en insikt i konsekvenserna som följer de grava orättvisor vår globala fördelningspolitik för med sig?

Och nu önskas det alltså att jag skall förklara vad mitt syfte var med att starta tråden.
Inget särskilt faktiskt. Inget annat än en sorg för att världen som ser ut den gör. Att ytterligare en människa blivit ihjälslagen i onödan. Inte ens våldverkarna vann något på handlingen.
Att även om Slocum redan för långt över 100 år sedan fick freda sig med nubb har världen blivit farligare för långseglare, som för de flesta andra. Att jag känner att mina långseglingsmöjligheter blir kringskurna. Inte för att jag är uppskrämd av sensationslystna medier, jag läser dem så sällan. Utan för att detta är ett reellt problem allt fler långseglare måste förhålla sig till på ett eller annat sätt. Det finns en sansad och livskraftig diskussion där ute.
Naiva bevekelsegrunder för tråden? Visst. Men jag tar den kritiken.
För mig är vetskapen en klen tröst att när jag med släckta lanternor smyger genom Adensundet, så skulle jag leva långt farligare om jag istället hade "knatat runt nattetid i Rio de Janeiro eller New York behängd med kameror, klockor och guld".
Det sistnämda är nämligen inget alternativ.

[KaptenKlant]

Eilean


Förstår dig, håller med dig och delar såväl tankegången som den sorgsenhet som följer av att för en stund kontemplera världens mindre angenäma sidor.

Frid vare med oss alla, oavsett var vi befinner oss.

Tror att jag gjorde min (fel-)tolkning av ditt trådstartande pga att jag läst så många liknande trådar på andra forum samt IRL. D v s att man negligerar vardagsfarorna och målar upp farorna i det 'okända'.

Det var endast detta som var min trigger....

Åtta glas - allt lugnt -från en alltid debattglad KaptenKlant

[Anders S]

Eilean, riskbedömning (korrekt riskbedömning) är svårt, det är bara det som är frågan. Givetvis är det trist att den engelske seglaren blev ihjälslagen, men var höll han hus, hur länge hade han seglat i de här vattnen, hade han fått för sig att området var piratfritt, var han "hemmablind" efter att ha varit på platsen länge? Något talar för att det kan vara så.

Men ifall man är intresserad av att göra den här världsomseglingen eller långturen kan det vara bra att göra en grundad riskanalys, till exempel byggd på full statistik och sakliga värderingar ev riskbeteenden. Anekdotiska berättelser om piratöverfall är inte mycket att hänga i julgranen i så fall utan de måste kopplas till plats, beteende och tidpunkt, till att börja med. Jag fuskar litet lätt i sådant här till vardags, och det finns massor med forskning som visar att det mänskliga psyket inte klarar av objektiv riskbedömning ens i vardagliga situationer. I alla lägen visar det sig då att kända risker undervärderas, det som är okänt övervärderas. Det är fullständigt rimligt att det är så. Våra inlärningsmekanismer förstärker detta - har någonting gått bra en eller två gånger förstärks vår uppfattning om att det kommer att gå bra varje gång kraftfullt. Det vi inte vet så mycket om bekymrar oss, ibland allvarligt. Sannolikt är det här nedärvda mekanismer som gynnar oss i det stora hela. Innan man deppar ihop alldeles, det går att göra mycket åt saken, avstå från riskbeteende, tänka i förväg, planera och förebygga.

Sedan bör det ju inses att riskvärdering via nyheterna, polisrapporter(motsvarande) eller Noonsite lider av svår bias, det ligger liksom i sakens natur. Det finns nyhetsvärde i ett piratdåd, och (tack och lov) är vi inte ännu på en sådan nivå att nyhetsvärdet är större om någon sluppit undan elände.

[Segelbo]

Det intressanta i det hela, utan att på något sätt skuldbelägga dem som råkar illa ut, är att många av dem som mördas av pirater är de som på något sätt satt sig till motvärn. Kaxat sig, motsatt sig att bli rånade, försökt försvara sin familj eller sig själva. Ibland med vapen.
Det är oerhört viktigt att inse att att det liv man lever och som man ser som så självklart och okränkbart, inte alls är det i banditernas ögon. Det gäller busar i vilken storstad som helst och det gäller ännu mer "fattiga" rånare och pirater på platser på jorden där polariseringen mellan dem som har och dem som inte har, är smärtsamt tydlig.

Som jag skrev i ett tidigare inlägg . det gäller att omedelbart visa att man inte har minsta avsikt att motsätta sig att bli rånad. Händerna rakt upp, vänligt leende, lämna över allt av värde och därmed högst väsentligt öka sina chanser att behålla enda som egentligen är riktigt värdefullt, nämligen livet.

Problemet är att det antagligen är väldigt svårt i praktiken. Man blir rädd och rädda människor handlar sällan rationellt...

[Anders S]

Det intressanta i det hela, utan att på något sätt skuldbelägga dem som råkar illa ut, är att många av dem som mördas av pirater är de som på något sätt satt sig till motvärn. Kaxat sig, motsatt sig att bli rånade, försökt försvara sin familj eller sig själva. Ibland med vapen.
Det är oerhört viktigt att inse att att det liv man lever och som man ser som så självklart och okränkbart, inte alls är det i banditernas ögon. Det gäller busar i vilken storstad som helst och det gäller ännu mer "fattiga" rånare och pirater på platser på jorden där polariseringen mellan dem som har och dem som inte har, är smärtsamt tydlig.

Som jag skrev i ett tidigare inlägg . det gäller att omedelbart visa att man inte har minsta avsikt att motsätta sig att bli rånad. Händerna rakt upp, vänligt leende, lämna över allt av värde och därmed högst väsentligt öka sina chanser att behålla enda som egentligen är riktigt värdefullt, nämligen livet.

Problemet är att det antagligen är väldigt svårt i praktiken. Man blir rädd och rädda människor handlar sällan rationellt...

Jaha, och hur grundar du antagandet att det är bara att vara beskedlig, så går det bra? Det finns rimligtvis en mycket stor risk att råka illa ut även om man är aldrig så samarbetsvillig.

Det viktiga måste vara att absolut inte råka ut för att bli bordad av pirater och att bemöta dem vänligt är en andrahandsstrategi, en man bör använda när huvudstrategien, att hålla sig borta från dem, har misslyckats. Dessutom är det bara meningsfullt att uppträda på det sättet om man hotas av våld. Vanliga tjyvar och lurgubbar fungerar det ju inte särskilt bra emot.

[Segelbo]

Det intressanta i det hela, utan att på något sätt skuldbelägga dem som råkar illa ut, är att många av dem som mördas av pirater är de som på något sätt satt sig till motvärn. Kaxat sig, motsatt sig att bli rånade, försökt försvara sin familj eller sig själva. Ibland med vapen.
Det är oerhört viktigt att inse att att det liv man lever och som man ser som så självklart och okränkbart, inte alls är det i banditernas ögon. Det gäller busar i vilken storstad som helst och det gäller ännu mer "fattiga" rånare och pirater på platser på jorden där polariseringen mellan dem som har och dem som inte har, är smärtsamt tydlig.

Som jag skrev i ett tidigare inlägg . det gäller att omedelbart visa att man inte har minsta avsikt att motsätta sig att bli rånad. Händerna rakt upp, vänligt leende, lämna över allt av värde och därmed högst väsentligt öka sina chanser att behålla enda som egentligen är riktigt värdefullt, nämligen livet.

Problemet är att det antagligen är väldigt svårt i praktiken. Man blir rädd och rädda människor handlar sällan rationellt...

Jaha, och hur grundar du antagandet att det är bara att vara beskedlig, så går det bra? Det finns rimligtvis en mycket stor risk att råka illa ut även om man är aldrig så samarbetsvillig.

Det viktiga måste vara att absolut inte råka ut för att bli bordad av pirater och att bemöta dem vänligt är en andrahandsstrategi, en man bör använda när huvudstrategien, att hålla sig borta från dem, har misslyckats. Dessutom är det bara meningsfullt att uppträda på det sättet om man hotas av våld. Vanliga tjyvar och lurgubbar fungerar det ju inte särskilt bra emot.

Hur jag grundar det? Inte alls. Jag har aldrig påstått att det går bra om man inte sätter sig till motvärn. Jag tror däremot att risken att råka illa ut ökar betydligt om man sätter sig till motvärn. De flesta fall jag har läst om där det gått illa, har det gått till just så. Därav denna min tro. Jag kan ju ha fel...

Jag vill inte be dig grunda ditt påstående om att det "rimligtvis är mycket stor risk att råka illa ut även om man är aldrig så samarbetsvillig".
För det tror jag inte att du kan...

Att förstahandsalternativet måste vara att inte alls bli attackerad är ju så självklart att det knappast förtjänar att påpekas - det torde varje tänkande människa inse...
Dessutom var det väl inte "vanliga tjuvar och lurgubbar" vi talade om, utan om folk som rånar andra under vapenhot och som mördar sina offer om de inte får sin vilja fram.

Jag tror faktiskt att "vanliga" rånare, om än aldrig så fattiga, faktisk avstår från att ha ihjäl folk om de kan. Men jag kanske bara är naiv...?

[Seglaren]

Jag tror faktiskt att "vanliga" rånare, om än aldrig så fattiga, faktisk avstår från att ha ihjäl folk om de kan. Men jag kanske bara är naiv...?

Jag tar mig också friheten att "tro" lite i denna stund. Precis som offret inte alltid reagerar rationellt pga rädsla och adrenalinpåslag är det nog väldigt svårt att i förhand veta om man har ett gäng påtända banditer eller opåverkade sådana framför sig. En påtänd tjuv eller i akut behov av inte bara pengar/mat utan just medel att kunna skaffa droger med är inte rationell och därför ska man nog akta sig för att anta att tjuven helst undviker att skada eller döda. De spärrarna kan vara satta ur spel och då hjälper inte ens det största stomatolleendet är jag rädd för och vågar man chansa?

[Segelbo]

Jag tror faktiskt att "vanliga" rånare, om än aldrig så fattiga, faktisk avstår från att ha ihjäl folk om de kan. Men jag kanske bara är naiv...?

Jag tar mig också friheten att "tro" lite i denna stund. Precis som offret inte alltid reagerar rationellt pga rädsla och adrenalinpåslag är det nog väldigt svårt att i förhand veta om man har ett gäng påtända banditer eller opåverkade sådana framför sig. En påtänd tjuv eller i akut behov av inte bara pengar/mat utan just medel att kunna skaffa droger med är inte rationell och därför ska man nog akta sig för att anta att tjuven helst undviker att skada eller döda. De spärrarna kan vara satta ur spel och då hjälper inte ens det största stomatolleendet är jag rädd för och vågar man chansa?

Nej, jag skulle aldrig våga chansa genom att protestera det allra minsta. Hoppas jag...
En påtänd rånare tar säkert livet av sitt rånoffer lättare än en icke påtänd, och vilken rånare som helst - påtänd eller ej - torde vara mer våldsbenägen om han känner sig hotad än om han möter ett "lättrånat" offer.

[Eilean]

Snart är vi väl framme vid frågan - skall man vara beväpnad eller ej?
Det finns ju långseglare, de flesta från USA inte helt förvånande, som förespråkar att man skall vara beväpnad. Att en AK4 gör underverk i att skrämma bort våldsverkare.

[Segelbo]

Ja, det är ju den naturliga följdfrågan. Skall man sätta sig till motvärn skall man väl göra det rejält, annars är det liksom ingen idé.

Grejen med vapen är ju att det inte hjälper det minsta att bära ett vapen om man inte är beredd att använda det. Och att använda det för att medvetet döda eller skada en annan levande människa. Dit är steget gudskelov väldigt långt för de flesta normala människor. Och då är man i underläge mot en beväpnad rånare som, får man förmoda, har denna beredskap i högre grad än offret.

Det hjälper nog inte ett dugg att vara duktig skytt i den lokala skytteklubben. Att rikta ett vapen mot en medmänniska, låt vara en rånare, trycka av och låta kulan slå in en levande kropp är något helt annat. Man behöver bara prata med en vanlig svensk polis, för att inse vilket långt steg det är att ta. Även om man är tränad på vapnet i fråga.

Det är lika svårt för en som inte är van vid att slåss, att använda sina nävar eller ben för att skada en motståndare. Man står sig hur slätt som helst mot en betydlig mindre, svagare och lättare motståndare om vederbörande är tränad, inte minst mentalt, i att slåss.

Jag vet. Jag fick på käften av en förbannad engelsman för några år sedan. En liten tanig skitstövel. Men han var förbannad för att jag tittade på honom och han var uppvuxen i en förort i London fick vi veta under rättegången. Slagits sedan han kunde gå. Då hjälper det inte att jag är nästan två meter lång och ganska stark. Jag är nämligen snäll och uppvuxen i Lerum och Göteborg. Det är en väldig skillnad. Tur att jag inte slog tillbaka den gången. Då hade jag förmodligen blivit nedslagen och kanske söndersparkad. Har aldrig slagit en människa i hela mitt liv, mer än en enda gång, i skolan. Gav klassens värsta retsticka en örfil när han mobbat mig en gång för mycket den dan...

Och med den bakgrunden har man inte mycket att sätta emot buset...

[Seglaren]

Snart är vi väl framme vid frågan - skall man vara beväpnad eller ej?
Det finns ju långseglare, de flesta från USA inte helt förvånande, som förespråkar att man skall vara beväpnad. Att en AK4 gör underverk i att skrämma bort våldsverkare.

Ja det är ingen lätt fråga tycker jag. I det korta perspektivet skulle jag som långseglare i en hotfull situation säkert tycka det vore bra med en AK i sittbrunnen. Men i det långa loppet har det säkerligen motsatt effekt och utsätter även en själv för större risker. Men om man antar att det "går bra" dvs man lyckas rädda livet på sig själv och besättning tack vare tillgången till vapen, vad är nästa steg. Thailändskt fängelse för att man kanske tagit livet av en eller flera våldsmän som nu kanske istället kallas för "oskyldig fiskare" Efterspelet lär ju riskera att bli mer än omvänt så att säga, i alla fall i vissa regioner.

Har man tryckt på knappen så får man också vara beredd att ta konsekvenserna, som nog kan bli mycket värre både i den direkt uppkomna situation som i efterspelet.

Utan att funderat för mycket på saken (jag har 30 år kvar till pension och mina långseglingar ) så skulle jag nog i alla fall överväga icke dödliga vapen så som elpistol eller liknande. Därmed inte sagt att jag i alla situationer säkert skulle ta dem till användning.

[Seglaren]

Grejen med vapen är ju att det inte hjälper det minsta att bära ett vapen om man inte är beredd att använda det. Och att använda det för att medvetet döda eller skada en annan levande människa. Dit är steget gudskelov väldigt långt för de flesta normala människor. Och då är man i underläge mot en beväpnad rånare som, får man förmoda, har denna beredskap i högre grad än offret.

Precis man måste ha "rätt" inställning om man ska 1. Våga sätta sig emot och 2. om det ska göra mer nytta än skada.

Säger Seglaren som själv blev rånad mitt på öppen gata i Södertälje av ett gäng fjuniga grabbar i nedre tonåren för sisådär 20 år sedan. Visserligen kvällstid men det var ändå på en gågata med mycket folk i rörelse och trots upprepade försök från mig och kompisen gick alla "snällt" förbi utan att blanda sig i. Var där med en kompis då vi seglat dit med hans föräldrars båt. Aningslös och naiv var man kanske ett lätt offer för 4-5 streetsmarta grabbar rustade med skruvmejlsar i högsta hugg. Sånt var liksom inte att räkna med där jag växte upp, men är det tyvärr i större utsträckning idag. Allt jag förlorade den gången var några hundra kronor och en bit av min självkänsla kanske? Satte mig inte emot handgripligen, endast verbalt, men det räckte liksom inte.

[Eilean]

Förutom att jag överhuvudtaget har en djupt rotad aversion mot vapen så tycker jag det främsta argumentet stavas eskalering. Precis lika litet som länder med liberal vapenlagstiftning kan komma till rätta med de utbredda dödskjutningar vid rån, i gallerior och i skolor med ännu liberalare vapenlagar och genom att låta ännu fler bära vapen kommer inga beväpnade seglare lösa problemen, tvärtom. Jag ser ett direkt samband mellan tillgång på vapen och antalet skottskadade i ett samhälle.

För det första - viftar man med ett vapen måste man också vara beredd att utnyttja det. Först och utan tvekan. Är långseglaren i gemen det? Annars är det kontraproduktivt.
För det andra - den dagen buset inser att alltför många seglare har vapen ombord kommer vissa av dem att ändra taktik till att skjuta först och fråga sedan. Till skillnad från oss har många av dessa människor inget att förlora genom att dra i avtryckaren. Hur hanterar vi det? Med större vapen och längre räckvidd? Granatgevär?

Slutligen, de som springer runt med signalpistoler eller elvapen lever nog riktigt farligt. Man viftar med dem - och motståndaren tolkar dig som att du är beväpnad och kanske tänker skjuta. Han tänker inte fråga först om föremålet du viftar med är dödligt eller inte.

Nej, vapen har inte på segelbåtar att göra. Och ingenstans ute i det övriga samhället heller.

[Segelbo]

Precis. Att bemöta vapenhot med vapenhot är inte bara dumt. Det är livsfarligt.

[mariatherese]

Riskhantering är roligt att applicera på verkliga livet - det blir ofta heltokigt om man jämför med hur man faktiskt lever.
En sak som de flesta moderna riskvärderingsmodeller tar hänsyn till är allvarligheten av konsekvensen. Dvs, även om risken för en katastrof är liten så blir det ändå en "röd" risk eftersom det är en potentiell katastrof. Här kan man förstå varför man reagerar annorlunda på älgen, för här finns en viss chans att överleva. Piraterna upplever jag inte, speciellt efter detta inlägg, som "överlevningsbara". Nåväl, själv tror jag att jag undviker den typen av vatten.

Tråden har spunnit iväg åt ett intressant håll. Vad kan vi göra åt piraterna? Hur kan vi hindra att de kommer ombord? Hur kan vi se till att de tillfångatas? Eftersom man vet i vilka vatten de rör sig så borde det väl vara en ganska enkel sak att få fast dem? Finns det verkligen kraftfull internationell samverkan kring detta eller bara kraftfull internationell handlingsförlamning? Ju fler som lyckas komma undan med byte ju fler kommer de att bli.