Kosterhavet

[Eilean]

Din beskrivning av kraftbolagen, exempelvis Vattenfall delar jag fullt ut.
Men varför skall en bra energikälla med stor utvecklingspotential kvävas för att den tyvärr hanteras av smutsiga händer?
Kanske hade du haft det lättare att acceptera vindkraften om den drevs av andra företag, utan fingrar i kol- och oljekraftverken?

Vindkraften i exempelvis Danmark svarar idag för ca 20% av elbehovet - är det "marginelllt" och hur kan en sådan siffra ha en "ytterst marginell förbättring för CO2-balansen"?

Och - kärnkraft är nog tyvärr ett nödvändigt, kortsiktigt alternativ idag - men vad gör vi när uran börjar bli en bristvara om några decennier och vi måste börja bryta på vår egen mark? Är det verkligen vettigt med en utbyggnad av en såpass ändlig och smutsig energikälla? Och vad blir kostnaden då för den "billiga" kärnkraften, när uranpriset går i höjden? Priset har ju redan ökat 700% på fyra år!
Och vad tycker de boende i exempelvis i de norra landskapen om huruvida de skall få sin natur söndersprängd med dagbrott av uran och påföljande oerhörda miljökonsekvenser jämfört med oss seglares krav på s.k. "orörd natur"? Jag tror vi kommer att få höra högljudda synpunkter!
Jag skriver "s.k" då det var länge sedan naturen kring våra kuster i allmänhet och västkusten i synnerhet kunde kallas orörd.
Idag är det lätt att glömma brytningen och dess konsekvenser när den sker i Namibia och andra ställen långt från våra barn och vår natur. Och med oerhörda konsekvenser för såväl miljö som människor och med Vattenfall som god kund....

[bosseh]

Vindkraftverk är egentligen ganska vackra konstruktioner. Men visst kan de se störande ut i naturen, det är skönt om vi kan ha områden fri från byggverk.
Något som kan störa mig är alla dessa fula kyrktorn som sticker upp över allt. De fyller ju inte ens någon funktion.

[Tommy]

men vad gör vi när uran börjar bli en bristvara om några decennier

Just denna helg var det en debattartikel om just detta i UNT. Den uran vi bryter idag räcker i uppemot 400 år. Om priset för kärnkraftsel tillåts öka från 20 till 30 öre per KWh, så blir det även lönsamt att utvinna uran ur havsvatten. Då räcker den i 80000 år med nuvarande förbrukning:

http://www2.unt.se/avd/1,1826,MC=2-AV_I ... =read_more

Hälsningar
Tommy

[mariatherese]

Under min utbildning läste jag som en frivillig kurs, "Teknik och global säkerhet" som gavs av instutitionen Fysisk resursteori på Chalmers. Det var många namnkunniga föreläsare och väldigt intressant material. En del av kursen inriktade sig på just energifrågan. Då visade man upp långsiktiga prognoser som jag måste säga har stämt väldigt bra hittils, från mitt perspektiv. (det var ju nu några år sedan) Mannen som höll föreläsningen var amerikan och var inte en förespråkare av kärnkraft men såg att det under en tid skulle bli ett gap där vi skulle behöva fylla på med någon form av energikälla som inte innebar ett koldioxidtillskott. Därför trodde han att kärnkraften skulle få ett uppsving igen. Han tyckte också att det kunde vara en bra lösning under den övergångsperioden tills tekniken med mer förnyelsebara källor hade kommit ikapp. Jag skulle vilja påstå såhär i efterhand, att han verkade ha rätt i mycket. Jag skall se om jag kan hitta vad karln hette...

För övrigt anser jag att företag inte kan ha "samveten" eftersom de inte är människor och de formas av de som konsumerar. Med andra ord avspeglar företagens handlingar det samhälle i vilket de verkar.

[Anders S]

Ett odiskuterat problem med kärnkraft är bränsletillverkningen. Problematiken runt urangruvor, anrikningsverk och bränslefabriker är inte alldeles enkel, och man bör också väga in frågor om ifall "vem-som-helst" skall få syssla med detta.

Den här nypåkomna vurmen för kärnkraft bortser för tillfället alldeles för mycket från de "mjuka" kärnkraftsproblemen.

[mariatherese]

Den här nypåkomna vurmen för kärnkraft bortser för tillfället alldeles för mycket från de "mjuka" kärnkraftsproblemen.

Nypåkommet låter naturligtvis väldigt negativt. Jag ser det som ett väldigt vettigt agerande att beslut kan omprövas efter rådande situation. Jag vet allt för väl hur illa det kan gå när beslut inte omprövas pga prestige eller feghet. Alla lösningar behöver inte heller bli permanenta.

[Eilean]

men vad gör vi när uran börjar bli en bristvara om några decennier

Just denna helg var det en debattartikel om just detta i UNT. Den uran vi bryter idag räcker i uppemot 400 år. Om priset för kärnkraftsel tillåts öka från 20 till 30 öre per KWh, så blir det även lönsamt att utvinna uran ur havsvatten. Då räcker den i 80000 år med nuvarande förbrukning:

http://www2.unt.se/avd/1,1826,MC=2-AV_I ... =read_more

Hälsningar
Tommy

Vad du glömde påpeka var att din referens var ett av många inlägg i en debatt - inte redovisning av fakta.
Men det är möjligt att debattören kommer att visa sig ha rätt, helt eller delvis. Men eftersom uppgifterna på exempelvis hur länge uranet räcker och vad kostnaderna för brytning egentligen kommer att bli spretar oerhört, från några decennier på visst håll till som här 400 år föredrar jag att avvakta mer fakta innan jag jublar över att energiproblemen är lösta, röstar för skrotad utveckling och utbyggnad av vind- våg- och annan alternativ kraft och lutar mig tillbaks.

Dessutom berör inte debattören alls problematiken kring en hantering av enorma mängder radioaktivt material och dess konsekvenser för både miljö och ur politisk synvinkel.

Ett intressant fråga som är aktuell idag och kan få en avgörande fråga för vår framtid är t.ex Iran - anrikar de för fredliga syften eller inte? Med en utbredd och långsiktig användning av kärnkraft kommer vi att ständigt behöva hantera och förhålla oss till länder som agerar som Iran och Nordkorea. T.ex, tänk dig tanken, att Afghanistan skulle önska bygga upp sin totalt underutvecklade energiindustri med finansiell hjälp från någon skurkstat och börja anrika uran för "fredliga ändamål"....

[Tommy]

föredrar jag att avvakta mer fakta innan jag jublar över att energiproblemen är lösta, röstar för skrotad utveckling och utbyggnad av vind- våg- och annan alternativ kraft och lutar mig tillbaks.

Det låter mycket förnuftigt

Det handlar ju inte alls om att skrota utveckling av andra kraftkällor, utan bara att i varje läge pragmatiskt utnyttja det som finns. Så snart något bättre än kärnkraften finns, så tar vi det. Precis som det alltid gått till.

Vindkraft tror jag inte på som storskalig lösning. Största problemet är att elektrisk energi inte går att lagra i stor skala. När vi behöver som mest el, en smällkall vinterdag, är det antagligen vindstilla. Och vågkraftverkens bojar har frusit fast...

Vi behöver något som tillförlitligt kan spotta ur sig stora mängder el just när vi behöver det. Som vattenkraft (energin lagrad i vattenmagasinet) eller kärnkraft (energin lagrad i bränslet).

Sen bygger också vindkraftprognoserna på att vi samtidigt ska minska elförbrukningen... Tror jag inte ett ögonblick på när man t.ex. också talar om att vi ska börja använda elbilar istället för fossila bränslen. El är framtidens energislag, och vi måste hitta lösningar som ger oss i princip obegränsat med el.

Hälsningar
Tommy

[Schvidja]

Kanske någon som såg att de stora kraftbolagen i europa ska producera energi utan att tillföra C02 till 2050. Det känns som ett riktigt ambitiöst mål. Jag ser inga som helst problem med att ett bolag sysslar både med fossilkraft och förnyelsebart bara man verkar för att förbättra situationen. Europa liksom resten av världen är otroligt beroende av kol och det är inget som man får bort i en handvändnig. Vi i Sverige har en till 97% fossilfri elproduktion vilket är bland de bästa i världen. Skulle vi låta kärnkraften fasa ur ca 2020-2030 så kommer vi att få bygga stora fossilanläggningar för att klara vår elförsörjning. Man ersätter inte 50% av vår elproduktion med en massa vindsnurror, snurrorna har också den egenheten att man inte kan räkna in produktionen i någon större omfattning i effektbalansen utan man måste hela tiden ha nåt annat att trycka på med om det inte blåser och det sköter idag vår vattenkraft. Den kommer dock inte att räcka till om vindkraften kommer upp i de nivåer som diskuteras. Mer vattenkraft behövs men den krymper vid varje omprövning och det är nästan helt omöjligt att få tillstånd att bygga ny vattenkraft. Ny kärnkraft har den fördelen att man kan koppla in dem på fjärrvärmenätet och då värma hela städer istället för att elda upp skogen, det går nu också men tilläts ej. Sedan är behovet av elproduktion betydligt större i södra sverige och framförallt sedan man stängde Barsebäck så ett vinkraftverk i södra sverige är bättre än ett i norra. Det finns en del som är mycket intresserade av att bygga havsbaserad vindkraft men det finns egentligen inget behov eller utrymme i elcertsystemet och det är mycket dyrbarare att bygga offshore så jag tror att det mesta kommer att byggas på land och eftersom det är lättare att få tillstånd i norrland så byggs det stora parker där. Jag tror elfordon kommer brett och att kunna driva sin bil på förnyelsebar el känns för mig helt rätt. Förnyelsebar el är en mycket bra exportprodukt som gör att utsläppen minskar i europa.

[Anders S]

Vi har kännedom om problemen med kärnavfall och restprodukter från kärnindustrin sedan ca 60 år, litet längre om vi räknar forskningsreaktorer och radioaktiva ämnen för medicinskt bruk. Det är inte speciellt länge, men mekanismerna runt överdriven användning av fossila bränslen har inte varit känd eller uppmärksammad längre än så, de heller. Framställning av kärnbränsle är en besvärlig process rent tekniskt (alltså ingenting för sk utvecklingsländer), anrikningen ger mycket och ohälsosamt spill (det finns mycket om detta lättillgängligt på nätet,) och det krävs vaksamhet och politisk/ekonomisk stabilitet för att styra upp och kontrollera verksamheten runt bränsleförsörjning och drift. Det är också en lätt naiv syn att tro att när en stor, lönsam och betydelsefull infrastruktur byggts upp (än mer) runt kärnkraft kommer denna lätt som en plätt att avvecklas när det kommer ett "bättre alternativ".

Om sedan normala kommersiella regler kommer att gälla kommer man här och där att köra slitna och osäkra (kärn)kraftverk på marginalen, något som just det kraftslaget är extra olämpligt för. Gunnar beskrev rätt bra vad jag menar med "mjuka" problem med kärnkraft. Teknokrater bortser ofta från sådant, men "hårda" lösningar fungerar inte på sådana "mjuka" problem. Tyvärr är kärnkraft därför bara användbart för ett litet antal stabila länder med en väl fungerande infrastruktur, politisk stabilitet och en utvecklad och genomutforskad lösning på avfallsproblematiken (och ett starkt commitment att genomföra den framforskade "bästa lösningen". Det kan tänkas att Sverige är ett av dem. Heja oss. Men det löser alltså inte det globala energiproblemet sådär alldeles enkelt.

Min slutsats är att ståndpunkten att kärnkraften skulle vara en parentes byggdes ur en större insikt i problemen efterhand, under 50- och 60-talen var man allmänt "kärnkraftsvänlig" och fylld av framtidstro för att sedan få en insikt att frågan/problemet/strategien var mer komplex än man hade trott. Nu är vi i en energikris - vi alla insett att det inte går att bränna fossila bränslen på det sätt vi gör nu och så går vi tillbaka till det vi ratade redan 1980. Jag kunde ha använt ett annat uttryck än "nypåkommen vurm", till exempel kunde jag sagt "omvändelse under energi-galgen" eller "när allt kommer till kritan är man sig själv närmast". Att ompröva är bra, att ha klart för sig varför man gör det är också bra.

Om någon nu skulle få för sig att jag är en anti-kärnkraftsmupp, så är det inte så. Däremot har jag fått en viss insikt i kärnkraft och -säkerhet ett antal år under 70-talets slut, och min uppfattning är att det här är svårhanterliga grejor. Teknologin är av den arten att man knappast kan göra den mindre svårhanterlig eller särskilt mycket säkrare. Ett av problemen är (paradoxalt) att åsikten att kärnkraft inte är något att satsa på har medfört att en normal 25-årig teknikutveckling har skett i mycket långsam takt - startar man man ett kraftverksbygge idag bygger man ett kraftverk som i princip är förbättrad 80-talteknik, driftklart om tidigast 5 år.

[morg]

... lösningen på energiproblematiken kan väl ändå inte vara att köra in med sin långtradare på en känd återvändsgränd som det tar 30 år att backa ut ifrån. Besparingspotentialen i energisystemet måste vara enorm och låt mig illustrera med följande exempel. Vi var och tittade på två hus i helgen; ett illa isolerat direkt-elhus som brände av 55 000 om åert för att driva runt skiten och ett ekohus med värmepumpar samt övrig ditten och datten i ett lite mer genomtänkt uppvärmningssystem än kupévärmare i varje rum som klarade sig på mindre än hälften. Samma kommun och lika stora familjer hade bott där innan. Är det på ens i närheten av den nivån vi kan effektivisera vår energianvändning känns nya reaktorer rätt bakvänt. Det måste konsolidera ett ineffektivt energisystem och styra utvecklingsmedel från framtiden till baktiden. Men jag är samhällsvetare så vad vet jag... direkt-el huset blir det i alla fall inte trots alla pollisars nyvunna kärlek för uran!

[Eilean]

[quote="Tommy"
Vindkraft tror jag inte på som storskalig lösning. Största problemet är att elektrisk energi inte går att lagra i stor skala. När vi behöver som mest el, en smällkall vinterdag, är det antagligen vindstilla.[/quote]

Problemet här är att olika nationer och regioner inte ses som en helhet, utbytet av enegi över gränserna är alldeles för lågt.
Med ett väl utvecklat nätverk av eldistribution som täcker in stora regioner blir inte problemet lika akut. Det blåser alltid/går sjögång någonstans.
Och ingen tror att enbart vind- eller vågkraftverk kan vara den allenarådande källan. Inte heller kärnkraftverket slår du på med hursomhelst vid behov. Egentligen är det bara vattenkraften som går att slå på och av utan vidare, om reservoarerna är fyllda vill säga.

En annan fråga som många glömmer bort är att vi snudd på är världsledande i strömförbrukning. Och behovet ökar. Det är kanske dags at ta itu med den frågan också. En relativt drastisk förminskning av vårt elbehov skulle kasta åtskilliga vedertagna kalkyler och "sanningar" över ända.

Jag motsätter mig inte användadet av kärnkraften som det enda rimliga alternativet för att klara våra behov på kortare sikt. Jag motsätter mig däremot en utbyggnad då jag kan inte se att den kan behövas om man istället genomför krafttag på både förbrukning och nyttjande av alternativa källor.
Desutom är jag övertygad om att ett ökat användande kommer leda till oöverblickbara politiska bekymmer!

[Schvidja]

Att vara värlsledande i strömförbrukning behöver inte vara nåt negativt, huvudsaken är att man använder den effektivt och att den inte ger negativa miljökonsekvenser. Att effektivisera användandet av all energi är viktigt men i många fall ger ett ökat elanvändande en ökad total energieffektivitet. Ett exempel på detta är att driva bilar med el, från en fossilbil med verkningsgrad 0,25 till en elbil på ca 0,95. Elverktyg, värmepumpar, styrsystem är andra exempel. Men givitevis ska man se över sitt elanvändande, det går att spara. Drivkraften ökar också med ett ökat pris.

[fredrikk]

Största problemet är att elektrisk energi inte går att lagra i stor skala.

... använda elbilar istället för fossila bränslen.

Ett problem får sin lösning. I ett och samma inlägg.

[Tommy]

Låt oss då för guds skull hoppas att det inte blir vindstilla mer än 6 timmar i sträck

Eller så tillverkar vi en massa batterier och ställer i en jättestor hög, varför inte på någon vacker kobbe i Bohuslän