Skärgårdsbåtar och väjningsregler

[morg]

Genom att ändra min kurs några få grader...

Skall du ju absolut inte göra om du tänker köra i enlighet med sjövägsregler, gott sjömanskap, förnuft, empati eller något annat positivt värdeord. Speciellt inte som du är stand on vessel i ditt exempel. Vad ni inte fattar är att ni inte är snälla, inte är duktiga utan framstår som vankelmodiga när ni slingrar omkring med några få grader hit och dit. Detta var den bästa praktvurpan hittils i tråden(erna). Du anför att du sedan 60-talet, för att vara snäll och godhjärtad, gör precis det ENDA du inte skall göra. Fjuttkorrigerar några få grader.

Skall du ändra din förbannade kurs skall du göra det med många grader! Brygg seglaren har sagt det som behöver sägas: Håll dig till reglerna och om inte gör något drastiskt och tydligt så folk fattar vad du håller på med!

Edit: Du anför iofs att du ändrar kursen några få grader, tydligt i god tid vilket är en förbannad paradox så den ignorerade jag!

[Eilean]

Genom att ändra min kurs några få grader...

Skall du ju absolut inte göra om du tänker köra i enlighet med sjövägsregler, gott sjömanskap, förnuft, empati eller något annat positivt värdeord. Speciellt inte som du är stand on vessel i ditt exempel. Vad ni inte fattar är att ni inte är snälla, inte är duktiga utan framstår som vankelmodiga när ni slingrar omkring med några få grader hit och dit. Detta var den bästa praktvurpan hittils i tråden(erna). Du anför att du sedan 60-talet, för att vara snäll och godhjärtad, gör precis det ENDA du inte skall göra. Fjuttkorrigerar några få grader.

Skall du ändra din förbannade kurs skall du göra det med många grader! Brygg seglaren har sagt det som behöver sägas: Håll dig till reglerna och om inte gör något drastiskt och tydligt så folk fattar vad du håller på med!

Edit: Du anför iofs att du ändrar kursen några få grader, tydligt i god tid vilket är en förbannad paradox så den ignorerade jag!

Tyvärr har jag inte haft möjlighet att delta i de tidigare debatterna i detta eller närstående ämne, vilket tydligen du gjort. Men om du är så trött på "oss" varför inte avstå från att ta den här debatten istället för att bli så uppenbart sur och upprörd?

Vari ligger paradoxen? Ändrar jag kursen tidigt, vid ett större avstånd, kan jag med färre graders ändring bibehålla ett betryggande avstånde till motparten när våra kurslinjer skär varandra. Gör jag ändingen senare måste gradtalet ökas för bibehållandet av samma avstånd och för att manövern skall uppfattas av motparten. Och just vikten av att manövern uppfattas korrekt är väl den springande punkten, eller hur? Jag är ytterst medveten om det och jag utgår från att ett stort fartyg har någon form av automatisk plotting på sin radar som vid rimliga farter och stadiga kurser bör ger ett entydigt resultat. Och skulle inte fartyget ha något ARPA-liknande det är det hans förbannade skyldighet att plotta manuellt eller ta visuella bäringar för att förvissa sig om att vi inte kolliderar. Det var ju jag som var "stand on" eller hur?

Jag talar heller inte om vankelmodighet och slingande kurser - det är dina ord. Jag talar om tydliga, konsekventa kurser. Både före och efter kursändring. Allt annat vore synnerligen fel och skulle självklart leda till den slags förvirring som det talas om.

För att slippa tala om hypoteser - kan du föreslå hur jag, enligt dina principer, skulle ha agerat i denna högst konkreta och verkliga situation?
Hur länge skulle jag ha framhärdat som "stand on vessel"? Möjligheten fanns ju att motparten nyss hade observerat mig och just stod i begrepp att vidta någon åtgärd... Då hade mitt defensiva grepp att gira 180 grader försatt mig ett ytterst farligt läge om motparten tänkt gira ytterligare SB för att passera akter om mig.
http://www.sailguide.biz/forum2/viewtop ... und#p57879

[morg]

Du är skyldig att om du gör något som stand on vessel göra ordentliga utslag. Speciellt då är det otroligt viktigt. Om du dessutom räknar med att folk skall plotta för att se att du inte kör enligt reglerna är det på hal is. Om det däremot är som du säger att det är rå/skit/övertydligt så vad är problemet. Då handlar det om semantik och det är inget intressant att diskutera hårklyverier om ordval - speciellt inte att bli osams över det. Du sade att du småändrar några grader och det får du inte. Blir det mer eller mindre övertydligt är det ju nemas och det du skall göra om du nu väljer att inte agera enligt den roll du har som stand on!

Jag förstår inte att ni inte ser att det lätt blir problem om folk inte agerar som man kan förvänta sig enligt regelverket. I förra tråden eller förförra tråden tog jag upp att du räknas som trafikfarlig på en uppkörning om du saktar in och vinkar över en cykel på ett övergångsställe på en tvåfilig väg. Du väljer att vara snäll och utsätter folk för livsfara genom din signal. I det fallet spelar det ingen roll hur tydlig du är. Du är livsfarlig oavsett eftersom det finns dynamik med andra bilar! Alla tjänar på att folk kör enligt reglerna och brödsegleri är helt odefinierabart och undermåligt som handlingsgrund! Reglerna ger dig det du behöver för att agera säkert...

Jag fattar inte vad ni har så himla mycket emot att man kör enligt 'boken'. Alla vet reglerna (skall veta iaf) och alla vet vad som gäller och hur man kan förvänta sig att andra agerar. All snällhet innebär potentiellt större risker för de inblandade och potentiellt besparade tvång att agera för yrkestrafiken. Det ligger i vågskålen - risk och lite besparade krav att väja för de stora båtarna. Ni väljer risk och att försöka minimera den för att bespara storbåtarna krav att agera medan vi väljer att de får väja för oss kör enligt reglerna och minimerar på det sättet risken! Lyckas ni är det ju ok men att utsträcka det till en norm som alla bör utbildas på och följa för att som Tommy brukar säga agera med 'gott sjömanskap' blir fel . Jag och andra kan inte köpa att det krävs att man agerar mot regelverket för att det skall vara gott sjömanskapet och det är det som ger detta liv!

Problemet som brukar anföras av yrkestrafiken är att folk INTE följer reglerna och därför vill de att folk skall UTBILDAS på REGLERNA!

Situationen du nämner är en riktig bajs i brallan grej att hamna i men inte det jag studsade på... Det var nära, läskigt och med facit i hand gjorde du ju rätt!

[Tommy]

Riktigt roande det där med BAIS... Haha, ja vad är det man säger, tar agumenten slut så...

Du är skyldig att om du gör något som stand on vessel göra ordentliga utslag. Speciellt då är det otroligt viktigt.

Det är någonstans här det blir så fruktansvärt fånigt. Att tro att en styrman på en stor tanker eller kryssningsfartyg skulle "kräva" av oss småseglare att vi ska stå på vår spikraka kurs rakt in framför deras förstäv, och tro att de skulle vilja att vi gör det, eller att de skulle bli "förvirrande" om vi väjar.
Artikeln i På Kryss besvarade ju frågan ganska klart, och så är det. Vi små bör visa hänsyn till de stora fartygen, och de vill inget hellre, take my word for it.. Alla blir glada och nöja, man slipper blodtrycksstinna inlägg i PK och småseglaren slipper bli nedseglad.

Hälsningar
Tommy

[T]

... Att tro att en styrman på en stor tanker eller kryssningsfartyg skulle "kräva" av oss småseglare att vi ska stå på vår spikraka kurs rakt in framför deras förstäv, och tro att de skulle vilja att vi gör det, eller att de skulle bli "förvirrande" om vi väjar...

Tråden handlade ju från början varken om tankers eller kryssningsfartyg utan skärgårdsbåtar från t.ex Waxholmsbolaget...
Kryssningsfartyg i Lindalssundet är inte längre så vanliga..


/T

[Grisslan]

Riktigt roande det där med BAIS... Haha, ja vad är det man säger, tar agumenten slut så...

Du är skyldig att om du gör något som stand on vessel göra ordentliga utslag. Speciellt då är det otroligt viktigt.

Det är någonstans här det blir så fruktansvärt fånigt. Att tro att en styrman på en stor tanker eller kryssningsfartyg skulle "kräva" av oss småseglare att vi ska stå på vår spikraka kurs rakt in framför deras förstäv, och tro att de skulle vilja att vi gör det, eller att de skulle bli "förvirrande" om vi väjar.
Artikeln i På Kryss besvarade ju frågan ganska klart, och så är det. Vi små bör visa hänsyn till de stora fartygen, och de vill inget hellre, take my word for it.. Alla blir glada och nöja, man slipper blodtrycksstinna inlägg i PK och småseglaren slipper bli nedseglad.

Hälsningar
Tommy

Och så (ursäkta om jag blir tjatig, men ämnet dyker upp då och då) kan man konstatera att problemen med just kollisioner är små. Antalet kollisioner mellan fritidsfartyg och brödseglare uppgick 2007 till 2 st enligt sjöfartsverket. Skall tilläggas att tillbuden bedömdes vara av ringa art.
Mvh Niklas

[Eilean]

Troligen har du ju rätt i att diskussionen mest handlar om semantik. Och därmed är slöseri på tid.
Men avslutningsvis vill jag ändå säga några saker - du talar om "norm som alla bör utbildas på". Det är inget jag varken skrivit eller önskar. Det läggs en hel del ord i mun här..

Upprinnelsen till den här tråden faktiskt var en incident som hypotetiskt kunde ha slutat riktigt illa om inte vakthavande på Västan i sista ögonblicket slog back. Segelbåten, som i det här fallet var "stand on" gjorde uppenbarligen ingenting. Hade en seglaren bara haft aningen mer defensiv attityd hade han kunnat undvika en olycka om rorsman ändå inte hade upptäckt honom i sista ögonblicket. Men enligt ditt och andras resonemang agerade tydligen seglaren riktigt...

Problemet handlar faktiskt en del om att jämfört med våra fritidsbåtar är Waxholmsbåtarna ack så stora, för att inte tala om containerfartyget ute på havet. Och bara i den här tråden finns två konkreta exempel på hur dessa så mycket större farkoster av en eller annan anledning underlåtit att följa reglerna. Trots att de är professionella yrkesmän.
Och letar man finns det massor med fler exempel från exempelvis haverirapporter. Fall där segelbåtar blivit nerseglade med förlust av människoliv hittar man också... Då är det en klen tröst av att ha varit "stand on vessel" och att man hållit sig till det klara och entydiga regelverket.
Yrkessjöfarten är långt ifrån ofelbar och konsekvenserna av att jag till exempel hade blivit nerseglad i episoden utanför Fårö hade varit katastrofala med tre sovande personer ombord, varav två barn. Så jag tycker det finns all anledning att var defensiv och hålla sig på ett betryggande avstånd. På ett avstånd som lämnar utrymme för missgrepp.
Jag fick egentligen inte svar på min fråga, hur skulle du ha agerat? Att jag förmodligen gjorde rätt med facit i hand är en sak. Men hade jag fortfarande handlat rätt om jag hade vänt och ändå blivit nedseglad för att fartyget plötsligt följt regelverket och girat SB?
Den viktigaste lärdomen jag drar är - undvik närkontakt md dem som är större än dig. Och det kan man bara göra genom att vara defensiv. Alla begår misstag.

När det gäller skärgården fick jag så sent som i somras en liten vinkning från rorsman på någon av Waxholmbolagets båtar när jag för segel höll undan när han backade ut från Karlsudds brygga. Waxholmbolagets skeppare brukar annars vanligtvis inte vinka till seglare. Jag tror snarast dom är rätt trötta på dem när de envisas med att segla igenom Vaxholmshålet och inte ens agerar som det är en trång farled.

Jag kan försäkra dig Morg att jag är övertygad om att jag aldrig gjort någon manöver på sådant vis att den kan missförstås eller bidra till förvirring. Däremot var jag nyligen en hårsmån från att kollidera med en seglare när jag för motor inte uppmärksammade honom. Jag såg honom först när jag väcktes till uppmärksamhet av hans svordomar och fladdrande segel när han i sista ögonblicket slog. Även solen har sina fläckar...

[Tommy]

Tråden handlade ju från början varken om tankers eller kryssningsfartyg utan skärgårdsbåtar från t.ex Waxholmsbolaget...

OK! För tankers och kryssningsfartyg är ju frågan tämligen utredd och diskuterad i tidigare trådar.

Vad gäller skärgårdsbåtar så kan jag konstatera att de ofta far fram med sådan intensitet och hastighet så det som fritidsbåt knappast är aktuellt att väja, utan de svänger oftast runt en, om man råkar ligga mitt i farleden. Däremot brukar ju de flesta vettiga fritidsbåtsägare hålla sig ganska långt in till kanten om trafiken är intensiv (exempelvis i Halvkakssundet). De som ligger och kryssar i mitten, speciellt i svaga vindar, brukar med rätta få ganska förvånade blickar av sin omgivning, även om det naturligtvis i någon sorts teori har "rätt" till det.

//Tommy

[Mr Q]

Jag kommer nyss från en Kryssning på en Viking Line båt. Där ingick jag i ett litet sällskap som fick den stora förmånen att få en guidad tur till Bryggan. Det första vi kan konstatera är att den största Viking Line båten väger ca 20 800 ton. Det stannar på ca 940 m om båda motorerna slår max back vid marchfart 24 knop.

Styrmans kommentar på min fråga om segelbåtar: Det är med segelbåtar som med gäster på färjan, 98% är trevliga och bra, men det är de där övriga 2% som man kommer ihåg. Särskilt segelbåtar som är ute och åker med fendrarna ute, då gäller det att hålla undan.

Jag kan intyga att man får ett annat perspektiv på en obetydlig segelbåt när man står uppe på bryggan på ett fartyg som fraktar och därmed ansvarar för upp till 2500 själar, genom den trånga skärgården.

[bosseh]

Att det inte sker fler kollisioner kan ju bero på att det finns båtägare med sunt förnuft som väljer att gira lite när avståndet fortfarande är stort.

Det hade varit en annan sak om vi haft ett exakt avstånd inom vilket man skall bibehålla kurs och fart. Det har vi inte utan vad som är korrekt får avgöras i rätten. Men eftersom det inte blir en kollision hamnar det inte rätten heller.

Rent praktiskt är det en relativt kort sträcka där det är viktigt med bibehållen kurs och fart. Det är drygt den sträcka som krävs för att det väjningskyldiga fartyget ska kunna göra en säker undanmanöver med iakttagande av gott sjömanskap.

[Anders S]

För att nu hyfsa debatten en smula:

Vi vet ingenting om hur situationen var på Västan. Det kan ha varit så att Västan höll på att gå rakt in i en segelbåt akterifrån, en situation som den upphunne har små eller inga möjligheter att värja sig i från. Men det vet vi inte. För övrigt kan seglaren varit förstelnad av skräck likaväl som osannolikt cool. Jag hade inte varit osannolikt cool.

Det andra är att vi tydligtvis diskuterar hur den ena lilla båten skall förhålla sig till den andra, inte en strategi för att undvika att komma in i sjöfartens djuprännor. Det sista har betydelse, därför att hela komplexet med regel 8f och 9 bygger på att det finns en noterbar storleksskillnad mellan fartygen. Är fartyget under denna längd spelar det i lilla divisionen hur som helst (Ingen av Waxholmsbolagets båtar är under denna längd).

Då kvarstår "bara" plikten för oss seglare att i de här lägena inte ta för mycket plats vid slagen, underlätta omsegling/omkörning när det är möjligt och inte inkräkta på andra sidan farleden när det finns båtar som behöver platsen. Det är vad är skyldiga att göra, varken mer eller mindre. Den som vill starta motorn om det blir för svårt att klara detta får gärna göra det. Jag har provat båda. Finns det plats att kryssa i leden med en andhämtningspaus mellan slagen och klara det på halva farledsbredden finns inga skäl att klaga.

Vill man då till varje pris väja för en babordsbåt eller som seglare ge en motorbåt företräde vill det ju till att omgivningen (vi är ju i ett hårt beseglat sund, en trafikintensitet som ingen utanför Stockholm har skådat, capish?) är med på detta. De kanske har planerat eller är i färd med att väja för dig, och du går i deras väg på ett obegripligt sätt? Man måste ha full koll i de lägena och man får ta hela ansvaret för vad som händer.

Som Grisslan redan påpekat - det händer nästan aldrig någonting.