Skärgårdsbåtar och väjningsregler

[Anders S]

Är det då fel att underlätta dels för dem som tvingas jobba i röran, att tillämpa ett slags biltänk - precis som jag, ensam i min bil släpper fram 80 passagerare i en buss - kan jag underlätta för skepparen på Waxholmsbåten att enklare leverera sina passagerare?

Vad är problemet???

Tja, ett av problemen är att bussen är du skyldig att släppa fram, och därför skall du göra det. Alla vet att det är så, och ingen blir överraskad för att du gör det.

Problemet med ditt anpassade, bussiga sätt att tillämpa reglerna är ju att bedöma när en regel gäller och skall gälla, att försöka bedöma vem som tänker följa reglerna, räkna ut vem som tänker hitta på egna och också ha koll på vem som bara kommer att ta för sig när minimireglementet faller sönder. Det är ju liksom inte så att yrkestrafiken är i någon strykklass som det är nu.

Däremot får du naturligtvis slå ett slag för att de som idag inte följer reglerna börjar göra det. Om du slår kan jag hålla.

[T]

....Varför inte helt enkelt bara hålla på de tydliga och ganska lättbegripliga regler som finns...

Därför att man kanske vill vara hygglig. Så enkelt kan det vara!' Är det så svårt att förstå?
Det entydliga sjövägsreglerna sätts ju inte ur spel för det. Tvärtom, jag förespråkar till ex SB-sidan i trängre leder.

Jag vet inte hur stor erfarenhet du har av exempelvis sommarhelgtrafiken runt Stockholms inre skärgårdar. Den kan tidvis påminna om rusningstrafiken i en storstad. Är det då fel att underlätta dels för dem som tvingas jobba i röran, att tillämpa ett slags biltänk - precis som jag, ensam i min bil släpper fram 80 passagerare i en buss - kan jag underlätta för skepparen på Waxholmsbåten att enklare leverera sina passagerare?

Vad är problemet???

Ett problem kan ju vara att den stackars Waxholmsskepparn inte vet vem som tänker hålla undan och inte heller åt vilket håll. Det är väl en sak om man är ensam med Waxholmsbåten mitt på Kanholmsfjärden.
I Lindalssundet en söndageftermiddag är läget annorlunda, tycker jag. Kanske 100 fritidsbåtar, seglare och motorbåtar, på väg västerut, tillsammans med 2 eller 3 W-båtar som ska beta av dom 10 (?) bryggorna på sundets båda sidor. Vilken W-båt som ska till vilken brygga vet bara deras skeppare och det är inte alltid så vist ordnat att man tar en sida var utan dom kan mycket väl fara kors och tvärs över sundet, för den oinvigde till synes helt planlöst. Det är inte helt lätt att vara gentleman då, särskilt inte som man även har alla andra fritidsbåtar att ta hänsyn till.
Som W-skeppare skulle jag vara mycket gladare om alla fritidsbåtar följde reglerna; höll kurs och fart när dom skulle det, samt väjde när det var det som reglerna föreskrev. Lite förutsägbarhet med andra ord.


/T
som varken klär sig skotskrutigt, röker pipa eller släpar på golfbag men gärna tackar ja till en single malt

[Eilean]

I en tätortsrusning finns det många tillfällen där bussen, utan att ha företräde, behöver ta sig ut, från t.ex en sidogata, byta fil eller ta sig in i en rondell.

Om man är tydlig och visar i god tid vad man har för avsikter brukar det inte leda till något problem. Jag har tillämpat den principen i hela mitt rätt långa seglade liv utan incidenter och jag kan heller inte se att minimireglementet faller sönder kring mig. Trots att jag sannolikt oftast rör mig i våra mest tättrafikerade vatten.
T-s beskrivning av de irrande och oförutsägbara passagerarbåtarna känner jag inte igen, vare sig i Lindahlsundet eller på andra håll. Det brukar synas rätt väl vart de är på väg. Men det förutsätter naturligtvis en visst mått av uppmärksamhet. De som snarast irrar är fritidsbåtarna, då sällan för att vara förvirrande bussiga, utan oftast för att deras framförhållning och fantasi sträcker sig ungefär 5 meter bortom pulpit samtidigt som deras fokus till 99% är på en plotter eller vindvinkelvisare.
Hur mycket vett finns det när det inte är alltför ovanligt att stora båtar seglar genom Stegesundet? I somras hamnade jag bakom en 40 fotare som i svag vind länsade ut mot Trälhavet, ställde till med en jättepropp bakom sig av båtar som nästintill drev in i varandra och det hade bara fattats att en av de större passagerarbåtarna hade kommit in i sundet från motsatt håll, sikten är ju inte så god genom sundet.

Jag kan ana mig till en växande fientlig attityd gentemot yrkessjöfart både här och på annat håll som jag inte känner igen från förr. Det börjar bli litet "vi" mot "dom". Artikeln i sista PX är ett exempel där en seglare med "rätten på sin sida" skall driva saken in i absurdum.
Och jag tycker att inlägget i forat Sven-Barry grundade denna tråd på talar sitt tydliga språk - den iskalle seglaren som står på utan att blinka - må det smälla!

Sorry gubbar, jag håller med om att reglerna år till för att följas. Men jag tänker fortsätta att försöka hålla till styrbord även om jag seglar, undvika att kryssa i alltför trängda situationer, lämna plats vid sjömärken och ser jag en passagerarbåt tydligt gå mot brygga X kommer jag fortsättningsvis slå i god tid, eller ändra kurs tydligt och i god tid för att underlätta för denna och fortsätta att bete mig som en motorbåt fast jag motorseglar. Och jag är övertygad om att dessa mina manövrarar alltsomoftast varit till gangn, inte till skada för de inblandade.

Den här diskussionen börjar likna den som fanns om ankarljus. Där fick jag nästan skäll för att jag förordade att alltid och utan undantag föra ankarljus. Det står inte i några regler att man skall behöva göra det överallt. Alltså skall jag tamejfan inte göra livet lättare för de drullputtar som far fram naturhamnarna utan att se sig för....

[T]

Det är ju trist att du inte känner igen min beskrivning av Lindalssundet en söndageftermiddag men det gör jag och jag har sett situationen från s.a.s båda sidor. Hundratals gånger. Mina intryck hedrar förresten inte fullständigt någon av sidorna.

Jag håller med dig om det ovettiga med att segla genom Stegesund men samtidigt undrar jag vad W-båtarna har där att göra? Den lilla tidsvinst man kan göra tycker jag är rätt obetydlig i förhållande till dom problem man kan orsaka.
Om det är bra vind och jag känner för att segla tar jag hellre en annan väg. Jag undviker även Lindalssundet på söndagar, det finns roligare vägar.

En annat ställe som jag kan tycka vara jobbigt är Halvkakssundet när en W-båt lägger ut från Gåshaga och det samtidigt är en massa andra båtar i området. Vart ska W-båten? Till Hasseludden, Klippudden, Strömkajen eller kanske Vaxholm? Olika destinationer kräver olika åtgärder från min sida om jag ska uppträda gentlemannamässigt. Och jag tycker inte att man kan kräva av mig att jag ska veta vart dom ska... eller?

Episoden om den iskalle seglaren (att han skulle varit iskall är ju ingen direkt objektiv iakttagelse) som beskrivs i S-B:s länk inträffade nog inte direkt i går, inte ens i detta årtusende men helt uppenbart är ju att man, både i den situationen och i den som beskrivs i PK, på handelsfartyget suttit och sovit eller åtminstone varit gravt ouppmärksam. Varför hackar ni bara på seglaren?


/T

[Brygg seglaren]

Internationella sjövägsreglerna gäller givetvis även svenskt vatten. Regel 9 avhandlar Trånga farleder. I kommentarerna till regeln står:"I rättsfall har Göta Älv, Kielkanalen, olika smala passager i skärgården, infartsleden till och yttre hamnen i Malmö och en 700 meter bred farled ansetts som trångt farvatten.
Jag vill påstå att Lindalssundet en söndagmiddag eller Hermanö ränna vilken dag som helst, och en massa andra ställen i våra skärgårdar är trång farled. Kan vi vara överens om det gäller enligt lagtext

Regel 9a
Fartyg som färdas längs en trång farled skall hålla sig så nära farledens yttre begränsning på styrbords sida om fartyget som säkerheten och framkomligheten medger.
9b
Fartyg med en längd under 20 meter eller segelfartyg får ej hindra genomfarten för fartyg, som säkert kan framföras endast inom en trång farled.
9d
Fartyg får ej korsa en trång farled om detta hindrar genomfarten för fartyg, som kan säkert framföras endast inom farleden.

Jag tolkar detta som att vara på babords sida av Lindalssundet eller kryssa genom Mollösund eller att ge sig rätt över en smal passage och hävda styrbordsregeln är allt lika galet.

Jag har kört bilfärja i skärgård under många år utan att ha en fast rutt. Fritidsbåtar har alltså inte vetat vart jag tänkt mig. Jag uppskattade alltid de fritidsbåtar, som i god tid visade vad de planerade att göra. Följde de sjövägsreglerna (inklusive paragraf 9) var det skönt, men även om det var väldigt trångt tog jag hellre ett möte med en skärgårdsbåt än med en liten fritidsbåt. Skärgårdsbåten visste jag alltid vad jag kunde förvänta mig av och han visste vad jag behövde för plats.

En mardrömssituation har för alltid inpräntats i min hjärna. En vacker sommardag var jag på väg i en väldigt trång farled. Mitt djupgående gjorde att jag måste följa farleden slaviskt. Vid en passage var jag tvungen att hålla nära en klippa på min babordsida för att sedan göra en skarp gir styrbord. Plats fanns mellan mig och klippan för mötande båtar men inte mycket mer. Jag hade c:a 50 ton bilar på däck och gjorde 6-7 knop.
Till min förfäran får en mötande motorbåt för sig att ta mig "på fel sida". Jag hade redan påbörjat min styrbordsgir när han girar babord strax framför stäven på mig. Babord dikt, full back på BB motor och en bön att inte min akter ska slå ut och sänka motorbåten. När jag har mötet tvärs ut om SB tittar jag rakt ner i en liten snipa c:a 5 meter från min fartygssida. Där sitter en glad semesterfirande far vid ratten och vinkar glatt till mig. På aktersoffan sitter fru och två små barn. Det ena så litet att det vilar i mammas famn. Jag vinkade inte tillbaka!

Följ sjövägsreglerna. Ska du göra något av artighet eller god vilja så gör det övertydligt och i god tid!!

Tack för ordet
Kaj

[Anders S]

Episoden om den iskalle seglaren (att han skulle varit iskall är ju ingen direkt objektiv iakttagelse) som beskrivs i S-B:s länk inträffade nog inte direkt i går, inte ens i detta årtusende men helt uppenbart är ju att man, både i den situationen och i den som beskrivs i PK, på handelsfartyget suttit och sovit eller åtminstone varit gravt ouppmärksam. Varför hackar ni bara på seglaren?


/T

Det är bara några få (eller bara en?) som hackar på seglaren. Det som står mellan raderna i Västan-exemplet är ju annars att vad som helst kan hända om kapten inte är på bryggan.
Naturligtvis står det klart för varje tänkande människa var de stora felen gjorts i de här två exemplen. Det är samtidigt självklart att en tänkande person genast börjar fundera på vad man kunde gjort på egen hand för att minska riskerna.

Tyvärr innebär ett tillämpande av "vi bör ge fritt fram för yrkestrafik" att kaoset tilltar och osäkerheten om vad som gäller ökar än mer. Det tjänar ingen på, och följden blir (som du sagt) att man undviker vissa leder. Nästa steg är kanske att man undviker att ge sig ut ?

[Eilean]

Ja T. Det är alltid trist med att inte vara överens.

Jag känner inte igen din beskrivning helt enkelt. Inte heller i Halvkakssundet som jag passer ett otal gånger varje år. För det mesta är det rätt tydligt vart de ska, antingen korsar de sundet, eller så går de ut mot Vaxholm eller mot stan. Det brukar framgå rätt snart efter att de backat ut.
Och när jag inte vet vart passagerarbåten skall ta vägen gör jag heller inga gissningar utan håller fast vid sjövägsreglerna. Mycket enkelt.
Att passagerarbåtarna envisas med Stegesundet kan ha sin förklaring i att vissa av dem besöker två bryggor i sundet och att tidsvinsten och den ökade mängden bränsle kanske inte är så försumbar om man via Kodjupet/Finnhålet skall till/kommer från Lindahlssundet och dessutom gör denna resa dagligen. Precis som Bryggseglaren skriver i sitt inlägg - Stegesundet är ett vatten man inte skall segla i. Och då är det heller inga problem att samsas med yrkestrafiken, jag passerar även här massor av gånger årligen.

Och T, om du läser mina inlägg litet oftare så kanske du erinrar dig att jag inte bara brukar "hacka på seglare". Häromveckan skrev jag exempelvis ett inlägg som gravt kritiserade yrkessjöfarten. Att jag inte gav rorsman på passagerarbåten i Sven Barrys inlägg en skopa berodde enbart på att det kändes fullkomligt överflödigt - han hade brustit i sin uppmärksamhet, medgav det och vad finns mer att säga? Tråkigt, fel, men mänskligt. Och seglaren, som stod på, kunde få ha betalat ett högt pris för sin halsstarrighet och offensiva attityd. Hade han varit det minsta defensiv hade episoden aldrig varit så nära en olycka. Att händelsen inträffade förra årtusendet kan jag inte inse betydelsen av.


Anders S, att du för länge sedan har fattat ett beslut i den här frågan visade du redan genom att beklaga dig, "är vi där nu igen...." och senare genom att skriva påståendet "...vi bör ge fritt fram för yrkestrafik...". Du har tydligt befäst din ståndpunkt att världen är svart eller vit. Och att du inte kan eller vill förstå de nyanser jag torgför.
Då har jag inget mer att tillägga - det känns inte meningsfyllt att argumentera vidare med dig. Vi är helt enkelt oense i den här frågan.

Annars kan jag bara föreslå - läs Bryggseglarens inlägg - han har uppenbarligen fattat exakt vad jag menar. Och han lägger också mycket riktigt ett stort ansvar på den fritidsbåt som väljer att "släppa fram". Mötet med motorbåten visar bara hur dålig fantasi eller vilka brister i förståndet folk har. Troligen begrep han inte vad han gjorde när han väljer att mötas på ett sådant sätt.

[Anders S]

Anders S, att du för länge sedan har fattat ett beslut i den här frågan visade du redan genom att beklaga dig, "är vi där nu igen...." och senare genom att skriva påståendet "...vi bör ge fritt fram för yrkestrafik...". Du har tydligt befäst din ståndpunkt att världen är svart eller vit. Och att du inte kan eller vill förstå de nyanser jag torgför.
Då har jag inget mer att tillägga - det känns inte meningsfyllt att argumentera vidare med dig. Vi är helt enkelt oense i den här frågan.

Vi kan snabbt bli ense om du slutar propagera för någon sorts "brödseglarregel". Det är helt enkelt inte meningsfullt att ha annorlunda trafikregler eller ge öppningar för kreativa tolkningar - det kommer att bli missförstånd. Det finns regler för de här situationerna, och det är bara att följa dem, så blir det bra.

[Eilean]

Vi kan snabbt bli ense om du slutar propagera för någon sorts "brödseglarregel". Det är helt enkelt inte meningsfullt att ha annorlunda trafikregler eller ge öppningar för kreativa tolkningar - det kommer att bli missförstånd. Det finns regler för de här situationerna, och det är bara att följa dem, så blir det bra.

Nu blir jag aningens irriterad!

Vad är du tycks mena med vad du skriver här ovan är att det borde inte finnas utrymme för andra åsikter än dina, Anders S. Du kan inte riktigt låta saken bero, som jag föreslog vi skulle göra när jag kände att vi längre inte kan nå varandra.
Men du bemöter inte mina argument längre, eller kommer med några egna. Sakfrågan tycks vara färdigdiskuterad.
Istället erbjuder du mig möjligheten att vi snabbt kan bli ense. Genom att jag slutar propagera för något du inte tror på, gör avbön och rättar in mig i ledet. Då blir det blir frid, om inte på jorden så i alla fall på Sailguide. Eller - "så blir det bra" för att citera dig.


Men jag har inga problem med att förbli oense med dig i denna fråga. Det kan vara bra ändå.
En skillnad mellan dig och mig, vilket framkommit i ett otal tidigare debatter här på SG, är du gärna ser saker i svart eller vitt, jag i aningens fler nyanser. Försök acceptera det, tyck gärna att jag har fel, låt oss argumentera så länge vi orkar.
Men i slutändan, när orken tryter kanske du skall tolerera min rätt att ha en annan uppfattning än din. Och vice versa.
Precis som jag och T säkert kommer att kunna ha det fortsatt trevligt vid våra möten på bryggan, trots att vi ser så olika på trafiken i Lindahlssundet.

[Grisslan]

Nog kan jag se att man vill uppträda gentlemannamässigt mot yrkesfolk i sjötrafiken. Dock tror jag att kärnan i resonemanget är en smula antik, och inte så litet romantiserande. Att för hundra år sedan lägga sig ivägen för en långsam sumpeka full med fisk bara för att man kan, det verkar rent av tarvligt. Men idag, när så gott som alla som jobbar i skärgårdarna jobbar i turistnäringen på ett eller annat vis -och s a s är beroende av söndagsseglarna för sitt bröd... då vete hundan vem som skall buga i överdriven artighet för vem (mitt svar är: ingen, följ reglerna). Nåväl, det kanske är en onödigt filosofisk sida av denna evigt vitala debatt. Men det kanske är bra att tänka på varför man skall visa extra hänsyn till den ene men inte den andre. Kan man tänka sig en väjningshierarki såhär (från lägst till högst):

Fritidsseglare utan anknytning till orten (Förlåt att jag finns, jag ska genast flytta mig)
Fritidsseglare med lokalanknytning (Jag har varit här förr, se så snitsigt jag genar över det mörkblåa i kortet)
Fritidsseglare med sommarstuga på orten (så smitt vip)
Skärgårdsbåt med turistlass (bra för ekonomin, men vi föraktar dem lite ändå)
Fritidsseglare med bofast skärgårdsbefolkning ombord (Undan eller väck!)
Yrkesfartyg i valfri bransch med skärgårdsbo vid rodret ("Double-0" med rätt att ramma)
Fiskebåt med arg skärgårdsbo (Försök hävda reglerna gentemot en sådan, och skärgården genljuder av indignerade burop och du blir för evigt hatad på sailguides forum)

Alla skall naturligtvis förses med en jättekrånglig lanternkombination och en dito dagersignal (typ "fartyg i brödklass med turistlass ombord för klot klot romb klot i aktern och i fören klot klot romb kon klot på en lägre plats än den aktre. Är fartyget framfört av en bofast skärgårdsbo för man utöver gängse dagersignal även en blå grävling i ett snöre från gösstaken").
Mvh Niklas

[Tommy]

Jag håller som bekant helt och hållet med Eilean och övriga som delar hans ståndpunkt. Det behövs inga krångliga signalkombinationer, det räcker med att fritidsbåten visar lite sunt förnuft och sjömanskap och håller sig undan för de stora fartygen, visat med god avsikt och tydligt. Det är sjömanskap det, och det vittnas ju om av alla praktiska fall och yrkesfolk.

Hälsningar
Tommy

[Grisslan]

Jag håller som bekant helt och hållet med Eilean och övriga som delar hans ståndpunkt. Det behövs inga krångliga signalkombinationer, det räcker med att fritidsbåten visar lite sunt förnuft och sjömanskap och håller sig undan för de stora fartygen, visat med god avsikt och tydligt. Det är sjömanskap det, och det vittnas ju om av alla praktiska fall och yrkesfolk.

Hälsningar
Tommy

Det är ju toppen om folk har sunt förnuft, och det är ingen som hindrar varken dig eller Eilean från att segla defensivt. Lika lite som jag hindras att uppträda i enlighet med sjölagen, eller s a s förvänta mig att andra gör det/kan den. När det handlar om närsituationer blir ju läget ett annat, som bekant.
Mvh Niklas

[Anders S]

En skillnad mellan dig och mig, vilket framkommit i ett otal tidigare debatter här på SG, är du gärna ser saker i svart eller vitt, jag i aningens fler nyanser.

Nu är det säkert så att du är ung och flexibel och klarar av det dynamiska och kreativa seglandet i Stockholms inre skärgård mycket bättre än stela och rigida, ja nästan regelfascistiska gamla gubbar. Man blir ju lätt fast i sitt eget, och begriper kanske inte allvaret och problemen på sådana ställen.

Jag lär mig säkert se skillnad på wannabe-fiskare och riktiga med tiden, precis som jag lär mig se skillnad på taxibåtar och vanliga motorbåtar; bofasta och sommargäster; frallmånglare och sådana som skall bada på öarna. Allt för Brödtrafiken - mitt framtida motto !

[Eilean]

En skillnad mellan dig och mig, vilket framkommit i ett otal tidigare debatter här på SG, är du gärna ser saker i svart eller vitt, jag i aningens fler nyanser.

Nu är det säkert så att du är ung och flexibel och klarar av det dynamiska och kreativa seglandet i Stockholms inre skärgård mycket bättre än stela och rigida, ja nästan regelfascistiska gamla gubbar. Man blir ju lätt fast i sitt eget, och begriper kanske inte allvaret och problemen på sådana ställen.

Jag lär mig säkert se skillnad på wannabe-fiskare och riktiga med tiden, precis som jag lär mig se skillnad på taxibåtar och vanliga motorbåtar; bofasta och sommargäster; frallmånglare och sådana som skall bada på öarna. Allt för Brödtrafiken - mitt framtida motto !

Är vi kompisar igen då?

[Anders S]

Är vi kompisar igen då?

Alltid !