Fin debatt om väjningsregler! En vidareutveckling här

[kajlahtinen]

Jag tyckte att vi på ett skede närmade oss en konsensus här på trådet beträffande väjningsreglerna. Kort och gott kunde det se ut så här. Väjningreglerna gäller för alla och i alla lägen. Därtill får (måste) en fritidsseglare alltid använda sig av sunt förnuft när de skall avgöra i vilket skede man bör väja för ett fartyg både proaktivt och i själva väjningssituationen. Regelkännedom och allmän aktsamhet är lika delar av gott sjömanskap. Det här kan i alla fall jag skriva under.

Att väjningreglerna gäller för alla och alltid är förstås en ännu mer graverande regel i landtrafiken. Skyddsövergångarna är ställen där väldigt ojämna parter möts och där den svagare därmed har lagskyddad företräde. Friseglaren tycker att felet med zebralagen är att fotfolk missbrukar den. Jag tror inte att det är speciellt många som tycker att lagen ger någon rätt att “hoppa” framför bilen. Men Friseglaren kunde ju skifta synvinkel till den som sitter bakon ratten. Lagen förordrar föraren att närma sig övergångsstället på så sätt att han inte kör på någon. Därtill är det förstås viktigt att vi lär våra barn att uppfatta att inte alla bilförare följer lagen och att man skall alltid använda sig av sunt förnuft och aktsamhet i trafiken. Att det finns folk som tycker att ett noggrannt följande av väjningsreglerna kännetecknar ett odemokratiskt och totalitärt samhälle. De tycker att man, i stället för att följa regler, skall själv bedöma hur fort man skall närma sig övergångsstället och huruvida det är bättre att gasa på när en fotgängare tycks stå stilla vid övergångsstället osv. Månne de många olyckor på övergångställen (före och efter zebralagen) ändå mera bero på sådana “frikörare” än påstådda “framhoppare”.

MVH
Kaj

[Tommy]

Kort och gott kunde det se ut så här. Väjningreglerna gäller för alla och i alla lägen. Därtill får (måste) en fritidsseglare alltid använda sig av sunt förnuft när de skall avgöra i vilket skede man bör väja för ett fartyg både proaktivt och i själva väjningssituationen. Regelkännedom och allmän aktsamhet är lika delar av gott sjömanskap. Det här kan i alla fall jag skriva under.

Trots ditt något provokativa inledande inlägg i denna tråd, med mitt namn angett och allt, så är jag beredd att gratulera dig till en mycket lyckad formulering ovan, Kaj.
Jag skriver också under på din sammanfattning ovan.

Hälsningar
Tommy

[Anders S]

Att det finns folk som tycker att ett noggrannt följande av väjningsreglerna kännetecknar ett odemokratiskt och totalitärt samhälle. .

MVH
Kaj

"Tänka fritt är stort, tänka rätt är större" (Thomas Thorild)

Såsom sannt vett, sann ära, sann lycksalighet icke hafva ett större hinder än af falskt vett, falsk ära, falsk lycksalighet: så har ock den sanna friheten ingen större fiende i verlden än den falska. Af hvilken falska frihet menniskor först förvillas till en galen förtjusning; och sedan, när de finna sig bedragna, till en galen förtviflan, som störtar i träldom. Deraf ses, att det aldra största för allmän sällhet är: frågan om det rätta.

[Brendan]

Och jag avslutar med samma fråga jag ställt förut men utan att ha fått svar, hur kommer det sig i debatten som jag uppfattar den, att ett litet avsteg från reglerna (verkligt eller efterhandskonstruerat i rättegång) är fel och skall bestraffas när andra gör det (Nautica, Stockholm) men är rätt och gott sjömanskap när man själv gör det?

MVH
Håkan

Stockholm? Vad skulle Stockholm ha gjort för avsteg från reglerna menar du?

[Tommy]

De flesta kan nog skriva under på att huvudansvaret till katastrofen ligger på Andrea Doria. Men när två fartyg sammanstöter så ska det mycket till för att inte bägge fartygen åtminståne får någon släng av sleven. Tanken är att om en kollision sker, så kan inte ett av fartygen ha gjort allting rätt, då skulle en kollision inte kunna ske.

Här är exempel på sådant som Stockholm har kritiserats för:

- Man saktade inte in farten då man såg ett tydligt stort radareko på bara 2 sjömils håll, och vars lanternor fortfarande inte kunde siktas (syns normalt minst 5 sjömil bort).
- Man planerade att möta det okända fartyget babord mot babord, men med för litet säkerhetsavstånd för att kunna anses tryggt.
- Man velade fram och tillbaka på kursen 3-4 grader från mittlinjen, vilket mycket för ett stort fartyg. Detta kan ha bidragit till att misstolka radarinformationen så att man trodde att Andrea Doria var mycket mer åt babord, men i själva verket var nästan rakt föröver.
- Loggböcker visade att Stockholm inte brukade minska farten i dimma, vilket man egentligen borde.

Hälsningar
Tommy

[Maxi33]

"Stockholm? Vad skulle Stockholm ha gjort för avsteg från reglerna menar du?"
Frågade Brendan angående ett inlägg från mig för några dagar sedan.

Det jag syftade på var den tendens jag märkt att referera till andras avsteg från regelföljande som klandervärt, till exempel just att (tror jag) bosseh ansåg Stockholms skuld bevisades av att de accepterade att ta sina egan kostnader.
Medan det är gott sjömanskap att göra egna bedömningar och att bryta mot reglerna när man sitter i liten båt, och bara behöver göra det på Sailguide.

Själv har jag inga synpunkter på skuldfrågan, har ännu inte fått full klarhet i varifrån mina minnesbilder av fartyget vid Amerikakajen kommer från...

MVH
Håkan

[Anders S]

De flesta kan nog skriva under på att huvudansvaret till katastrofen ligger på Andrea Doria. Men när två fartyg sammanstöter så ska det mycket till för att inte bägge fartygen åtminståne får någon släng av sleven. Tanken är att om en kollision sker, så kan inte ett av fartygen ha gjort allting rätt, då skulle en kollision inte kunna ske.

Här är exempel på sådant som Stockholm har kritiserats för:

- Man saktade inte in farten då man såg ett tydligt stort radareko på bara 2 sjömils håll, och vars lanternor fortfarande inte kunde siktas (syns normalt minst 5 sjömil bort).
- Man planerade att möta det okända fartyget babord mot babord, men med för litet säkerhetsavstånd för att kunna anses tryggt.
- Man velade fram och tillbaka på kursen 3-4 grader från mittlinjen, vilket mycket för ett stort fartyg. Detta kan ha bidragit till att misstolka radarinformationen så att man trodde att Andrea Doria var mycket mer åt babord, men i själva verket var nästan rakt föröver.
- Loggböcker visade att Stockholm inte brukade minska farten i dimma, vilket man egentligen borde.

Hälsningar
Tommy

Jag trodde nästan att du skulle ta upp att Stockholm är betydligt MINDRE än Andrea Doria, och därför visade brist på hänsyn genom att ta plats i leden ?

[Tommy]

Jag trodde nästan att du skulle ta upp att Stockholm är betydligt MINDRE än Andrea Doria, och därför visade brist på hänsyn genom att ta plats i leden ?

Du verkar aningen långsint min gode Anders... Men du har rätt, om endera fartyget tidigt hade gått över mycket mer sydligt eller nordligt (tydligt) så hade olyckan naturligtvis inte hänt.

Hälsningar
Tommy

[Anders S]

Nejdå, långsint är fel ord. Däremot har jag gott minne. Jag tycker det är viktigt att lyfta fram att inbördes storleksförhållanden och fartygens användningsområde inte får påverka vad som är rätt eller fel beteende eller ge anledning till att uppträda i strid med regelverket.

[Tommy]

Jajajaja.... lyft du fram bara. Lyft och lyft *suck*.. Lite tröstlöst att efter trådar och hundratals inlägg inte bjuda på en millimeter. Vi vet båda var vi står och att jag anser (och inte ensam direkt) att det är gott sjömanskap att en liten fritidsbåt ska hålla sig på behörigt avstånd och inte i onödan störa stora fartygs framfart. Har inget med Stockholm och Andrea Doria att göra, naturligtvis. Men lyft du bara...

[Anders S]

Jajajaja.... lyft du fram bara. Lyft och lyft *suck*.. Lite tröstlöst att efter trådar och hundratals inlägg inte bjuda på en millimeter. Vi vet båda var vi står och att jag anser (och inte ensam direkt) att det är gott sjömanskap att en liten fritidsbåt ska hålla sig på behörigt avstånd och inte i onödan störa stora fartygs framfart. Har inget med Stockholm och Andrea Doria att göra, naturligtvis. Men lyft du bara...

Kan du då, bara för att vara bussig, försöka förklara vad som menas med "i onödan" ?

[Maxi33]

"...gott sjömanskap att en liten fritidsbåt ska hålla sig på behörigt avstånd och inte i onödan störa stora fartygs framfart..."
Skrev Tommy som tycker detta är helt klart och tydligen tror att någon säger emot.

Men ingen säger emot det du skriver i citatet ovan Tommy, det som tydligen behöver lyftas fram är att det inget har med sjövägsreglerna att göra.
Skriver jag som tycker att många verkar behöver ett lyft.

MVH
Håkan

[Tommy]

Jag ska på begäran försöka förklara vad jag menar med "i onödan":

Till att börja med, jag är medveten om att det är ett subjektivt uttryck, som inte låter sig inlemmas i en absolut definition. Men jag menar att en liten fritidsbåt exempelvis bör/kan visa hänsyn gentemot ett stort och trögt fartyg genom att i mycket god tid hålla undan, även om man har rätt till väg enligt sjövägsreglerna, istället för att hålla sin kurs och tvinga fartyget att väja. Denna manöver ska givetvis göras i mycket god tid, så att man inte riskerar att hamna i en diskussion om kravet att hålla sin kurs när kollisionskurs uppstått. Ett stort fartyg tvingas, med mitt sätt att se det, att väja i onödan om en liten fritidsbåt står på och håller sin kurs. Dock ska fartyget givetvis väja om den lilla båten på något sätt är förhindrad att visa denna hänsyn (ex. tidigare exempel med bleke och fartyg som kommer rakt emot).

Jag är medveten om att Anders S mfl kan ha en helt annan uppfattning, och jag respekterar att ni kan ha det. Men ovanstående lilla formuleringar representerar alltså min syn på saken.

Resonerar.. Tommy

[kajlahtinen]

I de vatten jag mest seglar, d.v.s. Erstan (suck!), vimlar det av alla slags av fritidsbåtar samt yrkesfartyg av alla storlekar förutom tankarjättar. De värsta ur sittbrunnssynvinkel är Sverigebåtarna (Finlandsbåtarna på rikssvenska) som kommer med rasande fart och tycker sig ha förtur framför alla andra (och de har de också för att farleden är oftast ganska smal i Åbo skärgård). Nå, hur skall man segla i detta vimmel. Jag brukar hålla min kurs&fart så gott det går; det brukar man ju göra i en segelbåt för optimal framfart. Och man försöker hålla sig borta från speciellt V. och S. Line. Men när en Sverigebåt rusar fram bakom hörnet så står man där och stör dess framfart (i onödan?). Jag har blivit tutat på kanske tre gånger av Sverigebåtarna i dylika situationer. Å andra sidan kan jag säga att en Sverigebåt har verkligen väjt för mig några gånger där det har varit plats för det, d.v.s. på Skiftet (vattnet mellan Åland och Korpo ungefär). Summa... man skall ha ett vakande öga när man seglar i dylika vatten och vara rädd för sig. Men för att komma någon vart med en segebåt skall man hålla sin kurs och fart så gott det går.

Tommy, jag hoppas att du uppför dig som du undertecknade och inte förväntar dig att optimist- eller andra jollar skall väja för dig bara för att de är mindre. Glatt kan du vinka fast du själv skulle väja.

MVH
Kaj

[Brendan]

"Stockholm? Vad skulle Stockholm ha gjort för avsteg från reglerna menar du?"
Frågade Brendan angående ett inlägg från mig för några dagar sedan.

Det jag syftade på var den tendens jag märkt att referera till andras avsteg från regelföljande som klandervärt, till exempel just att (tror jag) bosseh ansåg Stockholms skuld bevisades av att de accepterade att ta sina egan kostnader.
MVH
Håkan

Att SAL föreslog att vardera rederiet skulle stå för sina kostnader skall absolut inte ses som att man tog på sig någon del av skulden. Det var helt och hållet ett ekonomiskt övervägande. En långdragen rättegång skulle ha kostat båda rederierna stora pengar helt i onödan. Detta insåg Italia Line och accepterade efter ett inledande rungande nej ganska snart SAL:s förslag. SAL:s kostnader var en spottstyver jämfört med Italia Lines. Det hade naturligtvis varit bra att få skuldfrågan fastslagen i domstol. Men ingen var särskilt intresserad av den saken. Stockholm var i gemene mans och rederivärldens ögon i stort sett fritagen från skuld och Andrea Dorias befälhavare ansågs nog av de flesta vara ensamt vållande. Det räckte för SAL och Italia Line visste mycket väl att pinan för deras del skulle ha blivit outhärdligt förlängd och kniven plågsamt omvriden i ett redan öppet, blödande sår. De var bara intresserade av att gå vidare och ville se den pinsamma historien läggas till handlingarna.

Beträffande Stockholms fart, så bör man notera att hon hade fullgod sikt till skillnad från Andrea Doria, som gick med 22 knops fart i tjock dimma. Stockholm plottade dessutom noggrannt. Andrea Doria struntade fullständigt i att plotta trots att man hade tre befäl på bryggan. Hur skulle man på Stockholms brygga i sin vildaste fantasi kunna tänka sig att ett fartyg på kollisionskurs skulle väja åt fel håll?