Fin debatt om väjningsregler! En vidareutveckling här

[morg]

Fas 1: Fortfarande ingen kollisionskurs, man är helt fri att undvika att hamna i en sådan
Fas 2: Kollisionskurs, men ingen överhängande fara
Fas 3: Överhängande fara, alla är skyldiga att göra allt de kan för att undvika kollision

Läser du reglerna igen har du en fas för lite:

FAS1 (Din): Allmänt båtåkande utan att någon är vare sig give-way eller stand-on. Det är ju inte relevant för diskussionen!
FAS2: *MUST* (Regel 17a1): Kollisionskurs och enligt regelverket skall stand-on hålla sin kurs och låta give-way agera. Som regelverket är skrivet och tolkas där jag läst iaf är båda dessa roller skyldigheter. Dock inte bokstavligen; i tolkningarna FÅR man följa farled, åka in i vikar och annat, plocka upp lotsar etc och annat som är förutsägbart. Att på havet agera som Tommy när låt oss säga tio handelsfartyg och 15 fritidsbåtar är inom synhåll från varandra och skall interagera skapar osäkerhet därför pratar online navigationskurser för privatbåtåkare, matroser, kustbevakara och annat i allsköns olika länder om regelverket som "must - may - must". Är alla båtar på havet Tommy-båtar eller är de Regel-nisse-båtar? De stackars kaptenerna får hålla mordkoll på alla båtar med sina privata dynamiska regelverk istället för att bevaka om de följer COLREGS. Hade jag varit kapten hade jag fördragit regeltydlighet i agerandet. Att som regelverket föreskriver hålla sin kurs och låta förutsägbarheten råda är väl alla betjänta av. Att insinuera att det är dåligt sjömanskap att vara tydlig och gott sjömanskap att vara otydlig låter i mina öron skitsnurrigt!
FAS3: *MAY* (17a2) Osäkerhet inträder om give-way verkligen tänker göra något åt problemet. Nu får stand-on agera för att på egen hand undvika kollisionen.
FAS4: *MUST* (17b) Påtaglig kollisionsrisk eller något sådant. Båda är skyldiga att agera.

För att vidare komplicera bilden har tydligen right of way som begrepp för detta ersatts med stand on för att det blev så problematiska missförstånd av två slag. Den viktigaste anledningen var att folk trodde att stand on vessel kunde mordhålla sin kurs på grund av att den tror att den har rätt till väg vilket den inte har. Den har skyldighet att följa en roll med tre faser 2, 3 och 4 ovan. Den andra orsaken var att öka predictability på sjön genom regelförändringen.

Två saker Tommy alltid kan göra är dock:
- anföra att fas tre (mina faser) gäller (vem kan avgöra när Tommy upplever osäkerhet) och väja under MAY-fasen av den anledningen. Det förutsätter dock att MUST1 åtminstone genomgåtts. Då bör man dock använda ljudsignal för att vara tydlig. Har du mistlur på balladen?

- Hela skiten är dock hypotetisk. Om Tommy möter en tanker på väg upp genom Östersjön till Nynäshamn och själv är på väg från svenska kusten mot Gotland och vill väja går det alltid att hävda en osannolik stor abstinens att byta kurs till Norrköping för en bulle på Broddway. Han får ju liksom byta kurs för att gå in i en annan farled.

[morg]

När den ena fasen övergår i nästa är IMHO starkt kopplat till aktuell situation. Som ansvarig skeppare är det upp till mej att avgöra när fas 1 övergår i fas 2 och fas 2 övergår i fas 3, eller hur. Det är ju hela tiden frågan om bedömningar utförda av människor i olika situationer, med olika kunskaps- och erferenhetsbas som ligger till grund för beslut. Eftersom jag har liten erfarenhet så menar jag att om jag och min segelbåt ger mej in i fas 2 med Travemündefärjan, så har jag redan där agerat fel och jag befinner mej egentligen i fas 3 av ren självbevarelsdrift.

Det är troligare att jag kan hantera fas 2 om jag möter en 4,5 meters motorbåt som tuffar fram i 3 knop

/j

Så lätt du gör för dig! Tänk dig ett knippe segelbåtar 12 st) där hälften trots stand-on mot reglerna väjer akter om travemundefärgan och andra hälften ångar på enligt reglerna och låter färjan väja. Då har Tommys grupp med väjarbåtar skapat ett rejält problem för folket på färjans brygga. Antagligen lite utspillt kaffe över bryggdatorn, frustration och en insändare i Svensk Sjöfarts Tidning och nya lobbypropåer för ett båtkörkort!

[jason]

Ja, jag gör det lätt för mej genom att tidigt inse att i stimmet av tolv segelbåtar i närheten av Travemündefärjan bör jag inte befinna mej och väljer annan väg. Har jag seglat in i stimmet har jag navigerat fel. Måste jag gå in i fas 2 ser jag till att i fas 1 välja en kurs för fas 2 som inte leder till kollision.

/j

Edit: ändrat hamnat till seglat in

[Tommy]

Morg; enligt ditt sätt att se det, vilka avstånd (ungefärligt) skulle det kunna handla om för övergången mellan de olika faserna, i en situation med en enda fritidsseglare och ett enda stort fartyg ute på havet?

* På vilket avstånd börjar FAS2
* - - ' ' - - FAS3
* - - ' ' - - FAS4

Jag förstår att du inte kan svara exakt, men på ett ungefär, vad tänker du dig?

Hälsningar
Tommy

[jason]

Du hann före mej med din fråga, Tommy. Ett generellet svar måste bli "Det beror på ...".

Och är det inte just här som bränslet till den ibland eldfängda diskussionen finns. Vi ser alla olika scenarier framför oss som det generella allmänna exemplet. Och eftersom vi inte har samma scenario så drar vi också felaktiga slutsatser om de andras ståndpunkter. Flytta PK-insändaren till från i princip öppet hav till en av farlederna i Öresund till exempel. Eller flytta Travemündefärjan med segelbåtsstimmet i inloppet till Malmö (händer dagligen under sommaren) till mitt i södra Östersjön. I det förra fallet rör det sig ibland om avstånd på kabellängder (huga!) till färjan, i det senare kanske stimmet finns inom ett par Nm.

/j

[Tommy]

Följande kommentar finns i sjötrafikföreskrifterna, under "Allmäna definitioner":

a. I begreppet ”fartyg” ingår även roddbåtar och sportbetonade farkoster s.s segelbrädor,
kajaker och vattenskotrar, vilka således skall följa sjövägsreglerna. Observera små fartygs skyldighet
enl regel 2 m.fl. regler att ta hänsyn till förhållandevis större båtar och skepp.

(min fetstil)

Det handlar om att mycket små båtar ska visa hänsyn till mycket stora båtar. Något som för övrigt är självklart för de flesta. Förra tråden och denna tråd har ju sitt ursprung i en artikel i På Kryss, där detta också gjordes mycket tydligt av intervjuvade experter.

Man kan vända på steken: Tänk att du har kopplat in autopiloten och går för motor med din segelbåt. På skärande kurs kommer en optimistjolle seglande. I de allra flesta fallen slår optimisten innan det blir någon närsituation, och du vinkar glatt för du slapp gira. Skulle barnen i optimistjollen varit tvungna att hålla kursen rakt emot dig?

Hälsningar
Tommy

[bosseh]

När det är fas 1, 2 eller 3 avgör befälhavare "Tommy" ingen annan. Har han gjort en felaktig bedömning och det sker en olycka eller en situation som med stor sannolikhet hade kunnat blivit en olycka så kanske han ställs till ansvar.
Såvida inte "Tommy" och tankbåten väljer att göra upp i godo, för då blir det ingen förhandling i tingsrätten.
Sker ingen olycka kommer han heller inte att hamna i rätten.
Manövrering av fartyg sker inte vid skrivbord utan på sjön i verkligheten.
Där tolkas och används väjningsreglerna dagligen.
Ingen har fortfarande dömts för att ändrat sin kurs utan att vara väjningsskyldig.
Sen må skrivbordsnavigatörer och skansadvokater tolka reglerna hur mycket som helst.

[friseglarn]

Bättra att väja när man inte är väjningsskyldig och vara ur vägen för större fartyg än att stå fast vid sin kurs och bli rammad... eller i alla fall vara i vägen...

Sen gäller självklart att vara tydlig och ändra kurs i god tid...

Teoretiska resonemang om båtstim som orsakar kaos på grund av icke- regelmässig väjning istället för att hålla stadig kurs är underhållande men.. om det är så stimmigt så lär torskarna flyga också...ungefär lika sannolikt... i vart fall kommer det ske många olyckor i stimmet.. och då knappast för att alla har väjt i tid trots att någon här i forumet skulle hävda att de borde ha fortsatt på "rätt kurs". Håller på Tommy;)

[jason]

Det sägs ju att det inte finns regler utan undantag. De regler det gäller i den här tråden är knappast undantagna, men det gäller här snarare en variant: Det finns inga regler som inte behöver tolkas/bedöms i varje situation regeln ska användas i. Ofta hänvisas i dylika fall till sunt förnuft, i vår regeldiskussion kallas det nog gott sjömanskap i stället.

I biltrafikutbildning talas ofta om att försöka få ögonkontakt med medtrafikanten (mottrafikanten?). Det är ju en fysisk omöjlighet i många av de situationer vi talar om här. I stället har vi möjlighet att med tydlig navigering visa våra avsikter i så god tid som möjligt och som situationen tillåter. Och här ska regelverket hjälpa oss genom att ge oss rättesnören vad vår avsikt ska vara och vår tydliga navigering ska utvisa.

Några av oss har dessutom möjlighet att använda muntlig kommunikation via VHF om så krävs, men IMHO inte för att hävda vår rätt utan snarare för att säkert förstå den andra partens avsikter. Som sagts tidigare, det finns inga rättigheter, bara skyldigheter och den slutliga skyldigheten är att agera så att kollision undvikes.

I landtrafiken är allt mer förutsägbart än på sjön. Farlederna är kraftigt markerade. Kurs- och fartförändringar kan indikeras i god tid med ljussignaler. På sjön finns inte alls lika många hjälper utan vi styrs av ett regelverk som vi som skeppare har fått förtroendet att tolka, precis som bosseh säger. Och är det inte den friheten under ansvar många söker och finner just på sjön? I det ljuset, kan någon av oss säga att jag tolkar rätt, du tolkar fel?

Diskussionen är mycket lärorik. Den tillför nya infallsvinklar och andras erfarenhet hjälper mej nästa gång jag ska bedöma en situation och tolka regelverket.

/j

[Anders S]

Man kan vända på steken: Tänk att du har kopplat in autopiloten och går för motor med din segelbåt. På skärande kurs kommer en optimistjolle seglande. I de allra flesta fallen slår optimisten innan det blir någon närsituation, och du vinkar glatt för du slapp gira. Skulle barnen i optimistjollen varit tvungna att hålla kursen rakt emot dig?

Detta måste ju helt enkelt vara det ulltimata beviset på du har rätt. Givetvis bör ju barn i Optimist flytta på sig när det kommer en segelbåt för motor, och särskilt om segelbåten har AP inkopplad. Något alternativ finns väl inte ?

[jason]

Var det verkligen det Tommy menade med sitt inlägg. Utpekade han inte snarare de enligt regelverket irrelevanta styrkeförhållanden som de facto påverkar vår bedömning och vårt agerande. Självklart har optimistjolleseglande barnet rätt till väg, men hur många av oss i större båtar uppfyller den rätten. Extrapolera sedan till tankern och 40-fots segelbåt, där en ombordläggning har än mer katastrofala följder. Jag har svårt att se mej själv i den situationen följa regelverket ända till morgs fas 4. Jag skulle nog aggera som barnet i optimisten. Men jag kanske har större erfarenhet än barnet och tillåter mej aggera proaktivt i ett mycket tidigare stadium.

/j

[Tommy]

Alternativ finns det nog.. Barnen hade kunna stå på och "hävdat sin rätt". Och jag hade girat. Ingen hade ju blivit gladare för det, och man kan nog tycka att barnen visade en hel del brist på hänsyn / smidighet.

Jämförelsen med optimist och fritidsbåt haltar dock något. Om man tittar på skillnad i båtstorlek och manöverbarhet. Fritidsbåten kanske 5 gånger längre än optimisten, deplacement 40 ggr större, vändradie 10-20 ggr större.

Men om man tittar på lastfartyg kontra fritidsbåt: Längd 10-20 ggr, deplacement 10000 ggr större, vändradie 100-200 gånger större. Så rimligtvis måste man från bryggan av ett handelsfartyg anse att en fritidsbåt är bra mycket mindre, än vi i våra fritidsbåtar tycker att en optimist är?

Hälsningar
Tommy

[Maxi33]

Jag bara måste blanda mig i igen, för Tommy är återigen på väg att införa brödseglarregler, som vanligt maskerade som hänsyn och att vara en trevlig människa, och denna gång genom att missbruka oskyldiga barn...

Går det inte att få karln att fatta nåt?

I Optimistfallet är det ju så lätt att se hur den som går för motor gör en gir för att gå bakom Optimistjollen, helt enligt IS, och hur barnet just då svänger runt och de möts. Hur ser ansvarsfrågan ut?

Och i ett inlägg för en stund sedan skrev bosseh:
"Ingen har fortfarande dömts för att ändrat sin kurs utan att vara väjningsskyldig."

Fel. Stena Nautica versus Joanna.
Vakthavande på Stena Nautica dömdes medskyldig då Joanna gjorde en hundraåttigradersgir efter att redan ha passerat framför Stenafärjan och rammade den på dess styrbordsida. Motivet för denna ansvarsdelning var att Stena Nautica inte strikt hållit sin kurs utan girat några grader babord, då Joanna redan var rakt framför dem och i praktiken redan passerat.

Med advokater som tolkar IS kan det bli till och med mer virrigt än på SG.

MVH
Håkan

[Tommy]

Hej igen Maxi33,

I Optimistfallet är det ju så lätt att se hur den som går för motor gör en gir för att gå bakom Optimistjollen, helt enligt IS, och hur barnet just då svänger runt och de möts. Hur ser ansvarsfrågan ut?

Det kan helt enkelt inte hända. Fritidsbåtar och optimistjollar är inga tröga fartyg. Båda svänger runt sin egen axel på någon båtlängd eller så. Hur skulle en olycka kunna ske som du skriver ovan? En optimist vänder ju på 50 cm och några sekunder. Hur nära ska båtarna vara för att det ska kunna ske? Det du skriver för närmast tankarna till Stockholm och Andrea Doria.

Just därför, för att deplacementet mellan fritidsbåt och tanker kanske skiljer 10000 gånger, och vändradie skiljer 1000 gånger gör regeln applicerbar:

a. I begreppet ”fartyg” ingår även roddbåtar och sportbetonade farkoster s.s segelbrädor,
kajaker och vattenskotrar, vilka således skall följa sjövägsreglerna. Observera små fartygs skyldighet
enl regel 2 m.fl. regler att ta hänsyn till förhållandevis större båtar och skepp.

(min fetstil)

Det är bara löjligt att hävda att tankern ska väja för min egen lilla balja.

Hälsningar
Tommy

[Dehler38]

Alternativ finns det nog.. Barnen hade kunna stå på och "hävdat sin rätt". Och jag hade girat. Ingen hade ju blivit gladare för det, och man kan nog tycka att barnen visade en hel del brist på hänsyn / smidighet.

......
Hälsningar
Tommy

Nej, det är det man inte kan!

Barnen visade i det [hypotetiska] fallet ingen alls brist på hänsyn, den som visar det var det motordrivna fartyget .... störst är inte bäst. Just detta inlägg från Tommy är ganska avslöjande: den mindre båten skall visa "hänsyn" eller "smidighet" - och det är just här som Tommy går fel. Påhittad hänsyn är ingen hänsyn, "smidighet" är inte detsamma som är göra rätt - ofta i livet är det faktiskt tvärtom.

Lite otäckt är det. Jag som har små barn, tänk om Tommy är i närheten? Han kanske räknar med att han,med den störstes rätt skall kräva hänsyn av de små? När det faktiskt är precis tvärom: de små behöver extra hänsyn.

Usch, det här var inte bra. Jag som trodde att Tommys hänsyn var universell, men så förstår jag att så är det inte.

/D