Fin debatt om väjningsregler! En vidareutveckling här

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar
Mr Q
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: sön 28 sep 2008, 15:26

Re: Fin debatt om väjningsregler! En vidareutveckling här

Inlägg av Mr Q » fre 12 dec 2008, 17:35

jofred skrev:
Anders S skrev:
Mr Q skrev: Jag tror inte diskussionen handlar om väjningsregler utan detta är ett påhittat problem för att kunna få svepskäl att tävla i argumentationsteknik
Javisst, så kan det vara. Om man inte vill leka med de andra barnen får man hitta på något annat :mrgreen:
Vad var det nu för Navmanplotter du hade i din nya båt - skall vi ses i Plottertråden?
Det bästa med det här borde väl vara att alla blivit väldigt pålästa vad det gäller sjövägsreglerna!
Mycket bra, tyvärr verkar dialogen ha vattnat ur något. Och nu är dessutom det andra påhittade "problemet" med riggar som går av vid däcksinfästningen uttömd. Och långseglarfamiljen som gjorde alla tänkbara fel enligt den samlade "expertisen" här, när de övergav sin båt i stormen utanför Portugal.

Vilket låtsasproblem ska nu avhandlas?

Nåväl Anders S var inne på att om man inte gillar läget får man göra något annat. Bra idé!

Logout.

Användarvisningsbild
Tommy
Diamantmedlem
Inlägg: 1867
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 17:49

Re: Fin debatt om väjningsregler! En vidareutveckling här

Inlägg av Tommy » fre 12 dec 2008, 17:45

Med all respekt, förra inlägget påminner lite om de som skriver insändare till tidningarnas insändarsidor, och klagar på att det skrivs för mycket insändare. Vi har en sådan här i Uppsala som brukar ondgöra sig i UNT.

Det är intressant och bra att väjningsreglerna diskuteras. Jag lär mig en del (klassar mig inte som full-lärd inom alla områden, det skulle kännas hemskt..), och det är intressant att läsa och grunna över regler och rapporter.

Hälsningar
Tommy

Mr Q
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: sön 28 sep 2008, 15:26

Re: Fin debatt om väjningsregler! En vidareutveckling här

Inlägg av Mr Q » fre 12 dec 2008, 18:56

Tommy du som skapar nya trådar i parti och minut, den ena artificiellare än den andra.

Har du inte funderat på om storskotstampen verkligen är tillräckligt tjock med 10mm? Tänk om den skulle gå av och vira sig runt halsen på skepparen så att han i ren förvirring styrde rakt upp på en sommarstugas brygga. Vem skulle stå skadeståndskyldig då??? Vad säger lagen egentligen?

Kan AIS ha avhjälpt problemet? Och kan man koppla ihop AIS med en rörradio? Eller multiplexa den?

Eller varför är styrbordsprickar gröna egentligen? Varför inte gula, blå eller rosa/vitprickiga?

Varför går solen upp i öster?

Vet någon hur långt det är till Kina?

Hur många myror finns det i en myrstack.

Vem är jag?

Finns gud?

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Fin debatt om väjningsregler! En vidareutveckling här

Inlägg av bosseh » fre 12 dec 2008, 19:39

morg skrev: Det som tvistas om är om det som Tommy hävdar är gott sjömanskap att proaktivt väja för yrkessjöfart om de är stora.
Ungefär så ja, men det förefaller som vissa menar att "Tommy" inte får ändra sin kurs i en situation där han inte är väjningskyldig förrän det föreligger allvarlig risk för kollision. Att regeln om att "bibehålla kurs och fart" alltid gäller.
Men "Tommy" har rätt att ändra sin kurs när han vill vilket alltså ger honom full frihet att väja för större fartyg när det passar.

Användarvisningsbild
T
Diamantmedlem
Inlägg: 1073
Blev medlem: ons 17 aug 2005, 20:01

Re: Fin debatt om väjningsregler! En vidareutveckling här

Inlägg av T » fre 12 dec 2008, 20:08

bosseh skrev:
morg skrev: Det som tvistas om är om det som Tommy hävdar är gott sjömanskap att proaktivt väja för yrkessjöfart om de är stora.
Ungefär så ja, men det förefaller som vissa menar att "Tommy" inte får ändra sin kurs i en situation där han inte är väjningskyldig förrän det föreligger allvarlig risk för kollision. Att regeln om att "bibehålla kurs och fart" alltid gäller.
Men "Tommy" har rätt att ändra sin kurs när han vill vilket alltså ger honom full frihet att väja för större fartyg när det passar.
Större fartyg? Större än vaddå? Större än en Ballad eller större än Emma Maersk?
Varför denna avgränsning, förresten? Jag har sett åtskilliga maskindrivna fartyg av mindre storlek än Ballad som till synes varit extremt svårmanövrerade, oavsett vidden av aktuellt farvatten.

Så.. hur stor är en stor och hur liten är en liten?
Båt, alltså.

:o
/T

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Fin debatt om väjningsregler! En vidareutveckling här

Inlägg av bosseh » fre 12 dec 2008, 20:17

T skrev: Större fartyg? Större än vaddå? Större än en Ballad eller större än Emma Maersk?
Sorry, han får naturligtvis ändra kurs för alla fartyg oavsett storlek.

Användarvisningsbild
T
Diamantmedlem
Inlägg: 1073
Blev medlem: ons 17 aug 2005, 20:01

Re: Fin debatt om väjningsregler! En vidareutveckling här

Inlägg av T » fre 12 dec 2008, 20:45

bosseh skrev:Sorry, han får naturligtvis ändra kurs för alla fartyg oavsett storlek.
Storlek på...?
Båt?

:o
/T

Användarvisningsbild
Tommy
Diamantmedlem
Inlägg: 1867
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 17:49

Re: Fin debatt om väjningsregler! En vidareutveckling här

Inlägg av Tommy » fre 12 dec 2008, 21:46

Tommy här! Hej!

Undrar hur länge det dröjer innan jag får mitt eget ord i SAOL :roll:

Ja, jag får väja för en annan båt. Större än Ballad. Mindre än Ballad. Större än Emma Maersk. Mindre än Emma Maersk. Jag får helt enkelt nyttja lite gott sjömanskap :wink:

Hälsningar
Tommy

Lasse M
Diamantmedlem
Inlägg: 222
Blev medlem: tis 17 apr 2007, 14:56

Re: Fin debatt om väjningsregler! En vidareutveckling här

Inlägg av Lasse M » fre 12 dec 2008, 22:18

Har med intresse följt denna tråd, samt även den första i samma ämne, och det har onekligen var mycket lärorikt. En del av diskussionen har handlat om vad som är gott sjömanskap eller inte. Tydligen är detta med gott sjömanskap en diffus definition och inte alls så självklart i alla situationer. Gott sjömanskap kan tolkas på olika sätt. Med "gott forumskap" verkar det vara på samma sätt! Detta sagt med tanke på hur denna tråd har utvecklats!
In i farleden igen, men följ IS :wink:

Lasse

morg
Diamantmedlem
Inlägg: 592
Blev medlem: tor 26 okt 2006, 07:43
Ort: Hufvudstaden

Re: Fin debatt om väjningsregler! En vidareutveckling här

Inlägg av morg » lör 13 dec 2008, 01:50

bosseh skrev: Men "Tommy" har rätt att ändra sin kurs när han vill vilket alltså ger honom full frihet att väja för större fartyg när det passar.
Tog letandet utanför landets gränser och hittade lite som kanske är matnyttigt och i många fall självklart och avhandlat till leda här. För det första finns det inga som helst rättigheter på sjön när det gälller COLREGS (IS) det finns bara skyldigheter. Rätt till väg existerar inte överhuvudtaget som fenomen eller som begrepp till sjöss. Därför skall man avgöra vilken av de två typerna av båtar man är och därmed vilka skyldigheter man har. De två typerna är "Give-way vessel" eller "stand-on vessel". (j fr Alaskas sjösäkerhetsorganisation, US navy navalsafety center m fl). För "stand-on vessel" gäller som sagts tusen gånger att man SKALL hålla kurs och fart tills det börjar verka som om "give-way" kanske inte kommer göra vad som krävs. När denna osäkerhet inträder KAN stand-on vessel på eget bevåg navigera för att undvika kollision. Och slutligen MÅSTE båda göra allt för att undvika kollision.

Reglerna gäller btw när två fartyg är inom synhåll från varandra står det i COLREGS dvs originalreglerna. Vart jag än läser och letar hittar jag INGENTING som stödjer Tommys och nu Bossehs tes att man alltid kan väja som stand-on vessel och att reglerna bara är någon form av råd tillämpliga vid olycka i domstol. Bosseh och Tommy hade tex inte klarat den amerikanska kustbevakningens examinationstest (iaf den frågan). Även US Navys Naval Safety Center beskriver sjövägsreglerna med samma tolkning av vad man skall får och bör göra och varför - men även de har väl fel - Bosseh och Tommy? Av alla utbildningsmaterial och beskrivningar tycket jag denna var rätt klargörande med två generativa frågor man kan fundera på.

På ett cruiserforum hittade jag detta som var saxat från något utbildningmaterial om jag begrep det rätt källa nämndes inte men jag tycker att det är ett bra förtydligande trots att det kanske inte har någon officiell status.

-----------------------------

If sailing under an implementation of the International Regulations for Preventing Collisions at Sea the tests generally considered are -

A. Is the manoeuvre of the stand on vessel an ordinary and proper one that would require a change in direction or speed?
B. Is the manoeuvre which the stand on vessel undertakes one that could reasonably be foreseen by the give way vessel?

So, for example, the stand on vessel can change course and speed (noting that "course" does not infer a compass course) in order to avoid a danger to navigation - that one hopes is probably pretty obvious. It may also be that the stand on vessel could legitimately change course to enter a side channel, for example, as long as the give way vessel could reasonably have foreseen that. It might also be that if one is overtaking a vessel rounding a headland with constant helm on that the give way vessel's changing course is a course being maintained ie you maybe cannot expect him to go to straight ahead helm at some time in order to meet the requirements of maintaining course and speed while you pass or cross.

The originating test case often quoted was one in which the stand on ship stopped to pick up a pilot - this was judged to be both ordinary and proper, and foreseeable by the give way vessel and gives a good sense as to the types of action that the stand on vessel can take.

------------------------------------

Hittar flera ställen som diskuterar detta och nämner två faror med väjningsreglerna. Den ena är att båtar som är give-way agerar som om stand-on skall mordhålla kursen rätt upp på öar och annat. Att vara give-way kräver att man agerar på ett sätt som medger stand-on att navigera förbi och kring hinder som är förutsägbara. Det andra problemet är att stand-on inte håller kurs och fart och på det sättet skapar oförutsägbarhet vilket INTE är enligt sjövägsreglerna.

Stand-on vessel KAN ändra kurs och fart i en situation där COLREGS är tillämpliga (synhåll) om give-way vessel kunde förutse att stand-on vessel skulle kunna göra just detta. Agerar stand-on vessel på ett sätt som inte kunde förutses av give-way vessel har stand-on vessel gjort fel och är ett problem (gratulerar) och ingen lösning.
Senast redigerad av 1 morg, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11722
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Fin debatt om väjningsregler! En vidareutveckling här

Inlägg av Anders S » lör 13 dec 2008, 08:58

morg skrev:
Hittar flera ställen som diskuterar detta och nämner två faror med väjningsreglerna. Den ena är att båtar som är give-way agerar som om stand-on skall mordhålla kursen rätt upp på öar och annat. Att vara give-way kräver att man agerar på ett sätt som medger stand-on att navigera förbi och kring hinder som är förutsägbara. Det andra problemet är att give-way inte håller kurs och fart och på det sättet skapar oförutsägbarhet vilket INTE är enligt sjövägsreglerna.
Vi är inte oense i stort (tvärtom), men du kanske önskar redigera den mening jag kursiverat?
Anders S

morg
Diamantmedlem
Inlägg: 592
Blev medlem: tor 26 okt 2006, 07:43
Ort: Hufvudstaden

Re: Fin debatt om väjningsregler! En vidareutveckling här

Inlägg av morg » lör 13 dec 2008, 09:10

Anders S skrev:
morg skrev:
Hittar flera ställen som diskuterar detta och nämner två faror med väjningsreglerna. Den ena är att båtar som är give-way agerar som om stand-on skall mordhålla kursen rätt upp på öar och annat. Att vara give-way kräver att man agerar på ett sätt som medger stand-on att navigera förbi och kring hinder som är förutsägbara. Det andra problemet är att give-way (FEL FEL FEL) inte håller kurs och fart och på det sättet skapar oförutsägbarhet vilket INTE är enligt sjövägsreglerna.
Vi är inte oense i stort (tvärtom), men du kanske önskar redigera den mening jag kursiverat?
Nä, vi är väl allierad i det här kriget. Verdun, Somme, det är blodigt här på västfronten? ;)

Det tog ett tag innan jag såg min mishap. Du läser noggrant herr A! Like this!

Hittar flera ställen som diskuterar detta och nämner två faror med väjningsreglerna. Den ena är att båtar som är give-way agerar som om stand-on skall mordhålla kursen rätt upp på öar och annat. Att vara give-way kräver att man agerar på ett sätt som medger stand-on att navigera förbi och kring hinder som är förutsägbara. Det andra problemet är att STAND-ON inte håller kurs och fart och på det sättet skapar oförutsägbarhet vilket INTE är enligt sjövägsreglerna.

Användarvisningsbild
jason
Diamantmedlem
Inlägg: 537
Blev medlem: lör 09 sep 2006, 08:54
Kontakt:

Re: Fin debatt om väjningsregler! En vidareutveckling här

Inlägg av jason » lör 13 dec 2008, 12:37

Denna diskussion är lärorik ur många aspekter.
morg skrev:Stand-on vessel KAN ändra kurs och fart i en situation där COLREGS är tillämpliga (synhåll) om give-way vessel kunde förutse att stand-on vessel skulle kunna göra just detta. Agerar stand-on vessel på ett sätt som inte kunde förutses av give-way vessel har stand-on vessel gjort fel och är ett problem (gratulerar) och ingen lösning.
I mötet mellan liten segelbåt (29fots) och större handelsfartyg (exempelvis tanker 150 000 t) tycker jag mig kunna förstå att befäl på handelfartygets brygga kan inse att jag undviker att komma nära handelsfartyget på alla sätt. Därmed torde jag kunna tillåtas ändra färdriktning och/eller hastighet (för att nu undvika att använda ord med dubbeltydning) om jag befinner mej på ett avstånd från handelsfartyget där jag visserligen är inom synhåll, men så långt borta att detta utan olägenhet för detsamma kan aggera som giwe-way. Eller har jag fel?

Ovanstående exempel är naturligtvis ett specialfall av det allmänna fallet att fartyg under segel och fartyg under motorgång kommer inom synhåll för varandra. Nästa steg i det allmänna fallet är att konstatera om ombordläggningssituation är för handen. Är fartygen tillräckligt långt borta (vad tillräckligt långt borta är är starkt beroende av fartygens storlek, manöverförmåga mm mm) från varandra att ändring av kurs och fart kan förutses tillåts vi båda aggera efter eget bestämmande. Om fartygen fortsätter på kollisionskurs hamnar de i ett mellanläge (vilket jag liksom Tommy gör allt för att undvika att hamna i) där stand-on enligt COLREGS ska behålla kurs och fart och där give-way på ett tydligt sätt ska visa kursändring eller motsvarande. Om detta inte sker hamnar fartygen i det slutliga läget där båda (dvs även det seglande fartyget) ska göra allt för att undvika kollision. Är detta rätt tolkat?

/j

Användarvisningsbild
Tommy
Diamantmedlem
Inlägg: 1867
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 17:49

Re: Fin debatt om väjningsregler! En vidareutveckling här

Inlägg av Tommy » lör 13 dec 2008, 12:45

Det känns som en helt korrekt sammanfattning, jason.

Fas 1: Fortfarande ingen kollisionskurs, man är helt fri att undvika att hamna i en sådan
Fas 2: Kollisionskurs, men ingen överhängande fara
Fas 3: Överhängande fara, alla är skyldiga att göra allt de kan för att undvika kollision

Jag försöker "hålla mig" i Fas 1 så långt det går, och det tror jag alla försöker. Det vi egentligen debatterar i denna tråd är förhållningssättet i Fas 2, då det gäller en liten fritidsseglare och en stor tanker eller lastfartyg. Jag hävdar att det är gott sjömanskap att även i Fas 2 gira undan (om man gör det tidigt och tydligt) då man är en liten segelbåt som är på kollisionskurs med ett jättestort fartyg. Medan andra hävdar att man då är låst och förbjuden att ändra kurs.

Egentligen är det vad hela diskussionen går ut på. En annan aspekt är när Fas 1 övergår i Fas 2. Dvs hur tidigt man då skulle vara låst i sin kurs. Att hävda att det är från första stund ett annat fartyg siktas är ganska extremt och ohållbart mellan liten segelbåt som är på kollisionskurs med ett jättestort fartyg.

Hälsningar
Tommy

Användarvisningsbild
jason
Diamantmedlem
Inlägg: 537
Blev medlem: lör 09 sep 2006, 08:54
Kontakt:

Re: Fin debatt om väjningsregler! En vidareutveckling här

Inlägg av jason » lör 13 dec 2008, 13:04

När den ena fasen övergår i nästa är IMHO starkt kopplat till aktuell situation. Som ansvarig skeppare är det upp till mej att avgöra när fas 1 övergår i fas 2 och fas 2 övergår i fas 3, eller hur. Det är ju hela tiden frågan om bedömningar utförda av människor i olika situationer, med olika kunskaps- och erferenhetsbas som ligger till grund för beslut. Eftersom jag har liten erfarenhet så menar jag att om jag och min segelbåt ger mej in i fas 2 med Travemündefärjan, så har jag redan där agerat fel och jag befinner mej egentligen i fas 3 av ren självbevarelsdrift.

Det är troligare att jag kan hantera fas 2 om jag möter en 4,5 meters motorbåt som tuffar fram i 3 knop :roll:

/j

Skriv svar