Fin debatt om väjningsregler! En vidareutveckling här

[ALm]

Jag har "skummat" Sö&Handelsrettens dom i detta fall. Skulden läggs helt på handelsfartyget. Dock ville en domare av fem ha skuldfördelningen 75 - 25 %. Fallet kompliceras av att styrmannen på fraktfartyget, mot reglerna, hade tänt en arbetsbelysning, 2x500 W, på däcket för att uppmärksamma Själland Runt-seglarna på fartyget. Detta maskerade lanternljusen för IF-båtskepparen. Såvitt jag kan se har domarna inte hänvisat till någon brödseglarregel.

Så här ser Dansk Seilunion på detta fall:

Efterskrift Dansk Sejlunion:

Dansk Sejlunion finder at sagen fik et tilfredsstillende udfald, idet det for første gang i 80 år endnu engang blev bekræftet, at søvejsreglernes vigepligtsregler fortsat principielt er gældende.

Dansk Sejlunion vil fortsat anbefale danske lystsejlere at undlade at bringe erhvervstrafikken i en situation, hvor de skal vige for sejlerne. Det er godt sømandskab.

Dansk Sejlunion indtrådte i sagen som biintervennient, idet Sejlunionen fandt sagen meget principiel for såvel danske som udenlandske lystsejlere i danske farvande. DS holdning under sagen blev bl.a. udtrykt således:

”Det er Dansk Sejlunions holdning, at lystsejlerne skal vige for erhvervssejlere, og det er også et sædvanligt krav under en kapsejlads, hvor en overtrædelse kan medføre straftillæg og eventuelt diskvalifikation. Regler har i Sjællands Rundt navnlig betydning i forbindelse med Helsingør-Helsingborg overfarten og i gamle dage Storebæltstrafikken. Dansk Sejlunions holdning er usvækket, men er alene en gestus, der ikke danner retssædvane. Motordrevne fartøjer har fortsat pligten at vige for sejlskibe.”


Alltså: Sjövägsreglerna gäller, men segelbåtarna (fritids-) skall hålla undan. Om inte kan seglaren i en dansk kappsegling bli "diskad".

Detta om Danmark
/ALm

[morg]

Jag har "skummat" Sö&Handelsrettens dom i detta fall. Skulden läggs helt på handelsfartyget. Dock ville en domare av fem ha skuldfördelningen 75 - 25 %. Fallet kompliceras av att styrmannen på fraktfartyget, mot reglerna, hade tänt en arbetsbelysning, 2x500 W, på däcket för att uppmärksamma Själland Runt-seglarna på fartyget. Detta maskerade lanternljusen för IF-båtskepparen. Såvitt jag kan se har domarna inte hänvisat till någon brödseglarregel.

Så här ser Dansk Seilunion på detta fall:

Efterskrift Dansk Sejlunion:

Dansk Sejlunion finder at sagen fik et tilfredsstillende udfald, idet det for første gang i 80 år endnu engang blev bekræftet, at søvejsreglernes vigepligtsregler fortsat principielt er gældende.

Dansk Sejlunion vil fortsat anbefale danske lystsejlere at undlade at bringe erhvervstrafikken i en situation, hvor de skal vige for sejlerne. Det er godt sømandskab.

Dansk Sejlunion indtrådte i sagen som biintervennient, idet Sejlunionen fandt sagen meget principiel for såvel danske som udenlandske lystsejlere i danske farvande. DS holdning under sagen blev bl.a. udtrykt således:

”Det er Dansk Sejlunions holdning, at lystsejlerne skal vige for erhvervssejlere, og det er også et sædvanligt krav under en kapsejlads, hvor en overtrædelse kan medføre straftillæg og eventuelt diskvalifikation. Regler har i Sjællands Rundt navnlig betydning i forbindelse med Helsingør-Helsingborg overfarten og i gamle dage Storebæltstrafikken. Dansk Sejlunions holdning er usvækket, men er alene en gestus, der ikke danner retssædvane. Motordrevne fartøjer har fortsat pligten at vige for sejlskibe.”


Alltså: Sjövägsreglerna gäller, men segelbåtarna (fritids-) skall hålla undan. Om inte kan seglaren i en dansk kappsegling bli "diskad".

Detta om Danmark
/ALm

Tack för redogörelsen! Jag fattar verkligen ingenting av danska därav min missuppfattning på sidan innan!

[bosseh]

Min poäng är att man inte kan dömas bara för att man inte följer IS.
Om man i domstol kan visa att uppträdandet kunde ha lett till sjölycka så kan man dömas och då enligt sjölagen.

Det rättsfal morg hänvisar till är intressant (http://www.notisum.se/rnp/domar/HD/HD000234.htm):
"Strax efter kl 1 natten till d 8 aug 1996 inträffade en sjöolycka mellan två motordrivna båtar i farvattnet mellan Smögen och Kungshamn, Sotenäs kommun. En öppen, mindre styrpulpetbåt, förd av Nicklas V och med fem personer ombord, påkördes på sin styrbordssida av en snabbgående daycruiser, förd av Fredrik E. Till följd av kollisionen sjönk styrpulpetbåten och två av de ombordvarande skadades."

Åklagaren: "Båda båtförarna har vid tillfället brustit i gott sjömanskap till förekommande av sjöolycka; Nicklas V genom att underlåta att under färd i mörker hålla noggrann utkik och föra föreskrivna fartygsljus. Fredrik E genom att underlåta att hålla säker fart med hänsyn till siktförhållandena."

Fredrik's båt kördes i ca 20 kn och saknade topplanterna.
Tingsrätten dömde Nicklas till skyddstillsyn och Fredrik till 70 dagsböter.
Fredrik överklagade till HovR som fastställde tingsrättens dom.
Domen överklagades då till HD.
HD ogillade åtalet mot Fredrik. Även skadeståndskraven avskrevs.
--
Fredrik körde i 20 knop i beckmörker rätt in i SB-sidan på en annan båt och går ändå fri!

Hur IS ska tolkas är inte enkelt och lär inte avgöras på ett forum, det måste ske i domstol.
Nog ska man lugnt kunna väja även om man inte är skyldig.

[morg]

Min poäng är att man inte kan dömas bara för att man inte följer IS.
Om man i domstol kan visa att uppträdandet kunde ha lett till sjölycka så kan man dömas och då enligt sjölagen.

Hur IS ska tolkas är inte enkelt och lär inte avgöras på ett forum, det måste ske i domstol.
Nog ska man lugnt kunna väja även om man inte är skyldig.

Que?

Tror det är hårklyverier och semantik det här men ändå. Om du gör något fel i en rondell och dödar någon kommer du dömas för vårdslöshet i trafik men det är reglerna i förordning som rymmer själva lagstiftningen mot vilken du brutit och därmed lagförs. Detta därför att det är de reglerna du skall följa. Det är precis samma sak med sjövägsreglerna - du skall följa dessa och när du döms enligt straffsatsen i sjölagen är det mot brister i uppträdande enligt sjövägsreglerna.

Nej, det är inte lätt hur IS skall tolkas. Likväl är du i alla lägen skyldig att följa lagstiftningen. Du kan aldrig komma undan med att det är svårt att tolka IS. Åker du båt är du skyldig att följa IS vare sig du med eller utan forum lyckats tolka lagstiftningen rätt eller inte.

Det du föreslår är att bryta mot en lagstiftning och för det kan du lagförsas om det leder till något allvarligt. Väldigt hypotetiskt eftersom det är svårt att tänka sig att en olycka orsakas av att någon väjer fast den inte får.

[Tommy]

Till exempel måste det finnas en fas före ettdera fartyget blir väjningsskyldigt, där man har frihet att justera sin kurs så att den eventuella kommande väjningssituationen försvinner. En fas där det överhuvudtaget är osäkert om en väjningssituation kommer att uppstå. Eller? Är det måhända en sådan fas som Tommy pratar om?

Japp, det är ju precis det som det handlar om. Inget hindrar mig från att undvika de värst trafikerade farlederna, eller försöka undvika så långt det är möjligt att gå i de stråk där stora fartyg går mest. Inget hindrar mig, och att undvika det kanske rent utav kan kallas för ett stänk av gott sjömanskap?

Däremot, i en ren närsituation har man som konstaterats krav på sig att hålla kursen. Detta bör dock också göras med förnuft av två anledningar:

1. Smäller det så råkar jag som fritidsbåt mycket värre ut än fartyget

2. Det hela lär bara leda till rättslig prövning och utredning om det verkligen sker en olycka, eller om det sker en närkontakt som är såpass allvarlig att endera parten anmäler det hela. Och då tittar utredarna alltid på hela bilden, dvs hur förnuftigt och sjömannamässigt bägge båtar har agerat. Och som liten fritidsbåt kommer man alltid att få svårt att få rätt mot ett fartyg i en sådan prövning, helt enkelt därför att det inte är förenligt med gott sjömanskap att ge sig in i chickenrace med ett stort fartyg. Man samlar fler utredarpoäng genom att hålla undan.

Jag är intresserad; finns det överhuvudtaget någon svensk haveriutredning av kollision eller närkontakt mellan fritidsbåt och stort fartyg, som entydigt lägger skulden på fartyget?

Hälsningar
Tommy

[bosseh]

Tror det är hårklyverier och semantik det här

Absolut men det är också en väldig skillnad mellan sjön och vägtrafiken. I trafiken bötfälls jag om jag inte stannar vid stopp. Men väjer jag inte på sjön händer det inget om det inte sker en kollision eller en situation som är nära en kollision. På sjön kan två fartyg göra upp att i en farled mötas SB om SB. Försök med det i trafiken. Det är inte ovanligt att en kollision görs upp i goda trots att den ena parten uppenbarligen inte väjt enl IS.

Det sägs ofta att man alltid kan väja även om man inte är väjningsskyldig, bara man är tydlig.

I HovR domen i fallet med motorbåtarna sägs bla följande (min fetstil):

"Enligt 20 kap 2 § sjölagen (1994:1009) skall den som brister i gott sjömanskap till förekommande av sjöolycka dömas för vårdslöshet i sjötrafik. Detta gäller dock inte om oaktsamheten är ringa.

En viss ledning beträffande innebörden av gott sjömanskap kan erhållas i förarbetena till den ursprungliga ansvarsregeln (se prop 1966:145 s 198 ff). Med uttrycket avses närmast ett korrekt uppträdande till sjöss eller riktigt bedömande av sakläget och rätt handlande i olika situationer till sjöss eller i hamn. Varje fel som begås till sjöss och kan leda till sjöolycka innefattar inte en försummelse av vad gott sjömanskap kräver. Inom ramen för begreppet finns ett visst utrymme för felbedömningar och misstag. "

[Tommy]

Det finns en viss skillnad på fordonstrafik på land å ena sidan, och fartyg å andra sidan. Det är konceptet med en befälhavare ombord, som ju alltid har sista ordet, och faktiskt har ganska långtgående befogenheter att göra "lite som han vill" (ursäkta uttrycket) så länge som det anses som nödvändigt för gott sjömanskap. Befälhavarens handlingar granskas i efterhand i händelse av olycka eller incident, och man granskar då dessa handlingar utifrån vad som kunde gjorts och har gjorts för att förhindra olyckan eller incidenten, inte så att säga direkt mot sjöväjningsreglerna. Dvs man fälls inte för att bryta mot en regel, för regelns skull, utan för om detta har lett till en olycka.

Ett exempel hämtat från trådarna om AIS, så hittade jag en länk till sjöfartsverkets skrift om AIS. Som alla vet så är det krav på att lite större fartyg ska ha AIS installerat och aktiverat. MEN likafullt står det så här:

Vakthavande befäl bör alltid känna till att AIS, som är installerat på
andra fartyg som obligatorisk utrustning, under vissa omständigheter
kan vara avstängt enligt befälhavarens yrkesmässiga bedömning.

Dvs trots att man ska ha AIS installerat och aktiverat, så kan befälhavaren besluta om att stänga av den. Detta sagt bara som exempel på hur man bör se på, och förhålla sig till reglementet på sjön.

Hälsningar
Tommy

[T]

Till exempel måste det finnas en fas före ettdera fartyget blir väjningsskyldigt, där man har frihet att justera sin kurs så att den eventuella kommande väjningssituationen försvinner. En fas där det överhuvudtaget är osäkert om en väjningssituation kommer att uppstå. Eller? Är det måhända en sådan fas som Tommy pratar om?

Japp, det är ju precis det som det handlar om. Inget hindrar mig från att undvika de värst trafikerade farlederna, eller försöka undvika så långt det är möjligt att gå i de stråk där stora fartyg går mest. Inget hindrar mig, och att undvika det kanske rent utav kan kallas för ett stänk av gott sjömanskap? Tommy

Varför har du då i det ena inlägget efter det andra påstått att du visst tänker väja fast den den jätttestooora båten är väjningsskyldig? Om ni inte ens kommer komma i närheten av varandra? I det läget har du ju inte väjt, bara bytt resrutt.

Däremot, i en ren närsituation har man som konstaterats krav på sig att hålla kursen. Detta bör dock också göras med förnuft av två anledningar:...

Så länge förnuftet följer regel 17, visst... men du måste vara helt säker på att du inte hindrar den väjningsskyldige att väja.


/T

[Tommy]

Varför har du då i det ena inlägget efter det andra påstått att du visst tänker väja fast den den jätttestooora båten är väjningsskyldig? Om ni inte ens kommer komma i närheten av varandra? I det läget har du ju inte väjt, bara bytt resrutt.

Sant, det är mitt förstahandsalternativ. Att helt enkelt undvika problemen, genom att färdas så lite som möjligt i de vatten där jag riskerar komma i situationer med fartyg. Men även i de fall då fartyget egentligen bör väja (läs: tidigt i ett sådant skede) så väjer jag, tydligt, och visar min avsikt väl. Besparar därmed fartyget en manöver.

Så länge förnuftet följer regel 17, visst...

Tvärt om är det ju faktiskt, läs tidigare inlägg om befälets beslutanderätt, avstängning av obligatorisk AIS osv. Om förnuftet (gott sjövett) säger att man ska avvika från regel 17, så ska man avvika från regel 17. Det är tydligt angivet redan i regel 2.

Hälsningar
Tommy

[Anders S]

Det verkar som skillnaden mellan att ändra kurs och väja inte är alldeles klar? Ändra kurs (T:s "byta resrutt") kan man absolut få göra (det gör jag ofta) och det är vanligen enkelt att göra det om man är med i kikaren och ändrar kurs på rejält avstånd. När man gått/hamnat så långt in i situationen att det handlar om väjningsplikt respektive skyldighet att hålla kurs och fart så skall man följa reglerna till punkt och pricka. Det är (som jag sagt till leda) vårt enda skydd i de fall man till exempel blir upphunnen av ett fartyg. Just den situationen bör vara ett lättbegripligt exempel på att en egen gir vid kan vara mycket farlig.

Tommy frågade om rättsfall och utredningar - det finns ett fall med en fiskebåt och ett segelfartyg i GBG:s norra skärgård där frågan om brödseglarmentaliteten kommer upp.

Sedan, Sjöfartsverkets haveriutredningar och domstolens domar är inte samma sak. Haveriutredningen skärskådar varje åtgärd från alla och alla tänkbara fakta runt seglationen, och syftet är att peka på varje möjlighet att förhindra att olyckan händer "nästa gång". Domstolen dömer efter lagen och kräver att den anförda lagens rekvisit är uppfyllda. Otur, slump eller olyckliga omständigheter är inte automatiskt vårdslöshet. Därför är det alldeles tänkbart att man kan kollidera, men kanske inte bestraffas för något - man kan ju ha gjort det mesta rätt och kollisionen är en följd av sådant man inte gärna skall ha ansvar för, till exempel att någon flagrant bryter mot lanternregler.

[morg]

I trafiken bötfälls jag om jag inte stannar vid stopp. Men väjer jag inte på sjön händer det inget om det inte sker en kollision eller en situation som är nära en kollision.

En viss ledning beträffande innebörden av gott sjömanskap kan erhållas i förarbetena till den ursprungliga ansvarsregeln (se prop 1966:145 s 198 ff). Med uttrycket avses närmast ett korrekt uppträdande till sjöss eller riktigt bedömande av sakläget och rätt handlande i olika situationer till sjöss eller i hamn. Varje fel som begås till sjöss och kan leda till sjöolycka innefattar inte en försummelse av vad gott sjömanskap kräver. Inom ramen för begreppet finns ett visst utrymme för felbedömningar och misstag. "

Visst men det är inte så klokt att invertera vad en lagstiftare säger. Det är att gå för långt. Lagstiftaren säger att alla fel som begås inte nödvändigtvis kan lagföras och du får det till att du inte lagförs om det inte händer en olycka. Det är i ärlighetens namn inte vad det står i det du citerar. KBV är på folk som kör som hjon bland folk och fä även om de inte smäller in i någon av den enkla anledningen att:

"Intet i dessa regler fritar något fartyg eller dess redare eller befälhavare eller besättning från följderna av någon försummelse att åtlyda dessa regler eller att vidta de försiktighetsmått, som må betingas av vanligt sjömansbruk eller av särskilda vid tillfället rådande förhållanden."

...vilket enligt sjöfartsverket betyder...

"Den som brister i gott sjömanskap kan enligt sjölagen ställas till ansvar även om någon sjöolycka ej inträffat. Paragrafen är även tillämplig på t.ex. en förare av fritidsbåt.
Med vanligt sjömansbruk eller gott sjömanskap avses bland annat: Hålla lämplig fart och lämpligt passageavstånd, hålla undan i god tid och med bestämd manöver, lämna plats för stora och svårmanövrerade fartyg, hålla noggrann utkik horisonten runt m.m. Jämför reglerna 5, 6, 7 och 8."

... vilket jag antar KBV stödjer sig på när de stoppar en fartdåre, väjningsdåre eller kort och gott en dåre! Jag förstår faktiskt in på vad och med vilken grund du drar slutsatsen att man kan bete sig hur som helst på sjön (låt gå du säger väjning) bara ingen olika sker. Det är väl antagligen inte det du menar men märk väl väl skriver!

Btw: Jag gillar speciellt det där med "bestämd manöver" som förstör Tommys dag!

[bosseh]

Det är väl fullständigt självklart att det som räknas upp som exempel på dåligt sjömanskap är sådant som väldigt lätt skulle kunna leda till en sjöolycka.
Det är en helt annan sak att ha rätt att ändra sin kurs när man inte är väjningskyldig. Seglaren kan mycket väl ändra sin kurs med hänvisning till att han inte trodde tankfartyget skulle väja. Det blir ännu starkare när tankfartyget inte svara på VHF.

Detta är ingen ovanlig situation mellan handelsfartyg, att man girar när man tror att den väjningsskyldig inte kommer att väja. Bedömning brukar vara att vid det här laget borde det andra fartyget påbörjat sin gir men eftersom han inte gör det så ändrar vi vår kurs. Vi vill inte komma i en närsituation.

[Grisslan]

Intressant och animerad debatt. Men sannerligen inte särskilt angelägen, eftersom kollisioner är sällsynta i Sverige. Kollisioner mellan supertankers och fritidsseglare (såg det exemplet i tråden någonstans) är så ovanliga att man nästan kan säga att de inte förekommer. Det är i alla fall inte sannolikt att vara med om en.

I min roll som nav-lärare brukar jag påpeka för mina elever att brödseglarregeln inte finns, men att kasta sig ut framför ett fraktskepp är förenat med risk. Att anta att en mindre skärgårdsfärja skall väja enligt reglerna är mer förenat med risken att bli rejält tutad på.

Men tänk om man skulle applicera "brödtänket" på land? Lastbilar, bussar, taxi, firmaskåpbilar osv anses plötsligt vara viktigare än den som är på väg i bil till lantstället... Och sedan om hälften av alla bilister skulle leva efter den devisen, och resten skulle lita på att regelverket följdes? Lika förvirrat som två bögar i ett badkar fyllt med varmkorv.

[morg]

Det är väl fullständigt självklart att det som räknas upp som exempel på dåligt sjömanskap är sådant som väldigt lätt skulle kunna leda till en sjöolycka.
Det är en helt annan sak att ha rätt att ändra sin kurs när man inte är väjningskyldig. Seglaren kan mycket väl ändra sin kurs med hänvisning till att han inte trodde tankfartyget skulle väja. Det blir ännu starkare när tankfartyget inte svara på VHF.

Detta är ingen ovanlig situation mellan handelsfartyg, att man girar när man tror att den väjningsskyldig inte kommer att väja. Bedömning brukar vara att vid det här laget borde det andra fartyget påbörjat sin gir men eftersom han inte gör det så ändrar vi vår kurs. Vi vill inte komma i en närsituation.

Ja, och det finns ingen som ifrågasätter det heller. Det som tvistas om är om det som Tommy hävdar är gott sjömanskap att proaktivt väja för yrkessjöfart om de är stora. Det har framförts att det inte är att visa gott sjömanskap att inte väja vilket blir brödseglarmyten som förfasar flertalet. Hittar du någon som säger att det är ens skyldighet att dumsegla rätt in i stäven på tankern? Du pratar om något helt annat, att man har rätt att väja för att undvika ombordläggning eller för att den andra parten inte verkar väja i tid. Ingen har någonsin i denna tråd eller förra sagt att man inte får väja för att undvika en obehaglig närsituation. Du har nu kopplat på att seglaren inte trodde att tankfartyget skulle väja och att det inte svarade på VHF. Jag tror att det är fullständigt klarlagt sedan första början att det inte finns någon opposition mot att det inte bara är seglarens rättighet utan skyldighet att väja långt innan han börjar fundera på sin insändare till på kryss. Med all respekt men det är inte det vi pratat om här!

Om just det har ju dock på kryss pratat med allehanda experter, mästerlotsar och annat och att opponera sig mot deras slutsats tror jag ingen gjort även om den feltolkats till att om inre stödja så åtminstone förorda någon brödseglare light. Du gör om vår ståndpunkt till något vi inte argumenterat för och inte kommer argumentera för. Sorry!

[morg]

Att anta att en mindre skärgårdsfärja skall väja enligt reglerna är mer förenat med risken att bli rejält tutad på.

Antar dessutom att skärgårdsfärjan kör i skärgården och är hämmad på något sätt av sitt djupgående i farled. Något helt annat än kilometervis fritt vatten i alla väderstreck!