Fin debatt om väjningsregler! En vidareutveckling här

[kajlahtinen]

Tack för en frisk och underhållande debatt svenskar! Och lärorik var den också. Och med alla konsten regler slutade den i att parten med sämre argumentation fick ge sig speciellt då efter morgs förödande sågning av dess argumentapparat. Till dess hade Tommy&co någorlunda kunnat försvara sig i debatten.

Som Anders S redan var inne på tycker jag att i de demokratiska samhällen är regelverket ofta(st) just ett medel för de svagare att hävda sig mot de starkare. Och om regelverket inte följs kan konsekvenserna vara ödesdigra. Jag tar ett exempel från landtrafiken. Lagen förutsätter att bilförarna närmar sig skyddsövergångarna med en sådan hastighet att de hinner stanna bilen innan den når skyddsövergången ifall en fotgängare ger sig in på den. Lagen förordnar också att om den vid skyddsövergången stående fotgängaren har en tydlig avsikt att avancera skall bilföraren bromsa och låta denna gå före. Jag har förstått att lagen i Sverige är ännu tydligare, att det räcker att fotgängaren står vid skyddsvägen för att bilarna skall stanna. Men även det finska regelverket borde ge fotgängare ett bra skydd vid skyddsövergångarna. Men icke. Över hälften av dödsolyckor som drabbar fotgängare sker på skyddsvägarna. Regelverket följs inte. Folk kör för fort och struntar i att stanna för fotgängare. Detta har förstås lett till att de flesta fotgängare inte riskerar sina liv utan väntar snällt tills alla bilar har kört förbi och vägen är tom; det kan bli en lång väntan i litet större städer. Regelverket har urholkats. Folk tillämpar sina egna subjektiva väjningsregler i trafiken till en kostnad av tiotals liv av speciellt barn och äldre och människor som har svårt att bedöma risken i att avancera längs skyddsvägen.

MVH
Kaj

[Tommy]

Det var ett otroligt bra exempel du gav från landtrafiken. Sedan Zebralagen (den lag som säger att bilar ska stanna för fotgängare) infördes, så har antalet skadade vid övergångsställen ökat kraftigt.

Så det är precis samma sak som debatten på sjön gällde: Man har rätt att kliva rakt ut i gatan och chansa om man ska överleva eller bli dödad. Likafullt som man har rätt att köra rakt framför en stor tanker. Så det är helt enkelt upp till vad man värnar mest; livhanken eller principsaken

Klockrent!

Hälsningar
Tommy

[Mr Q]

Bilförare som inte stannar vi Herr-Går-Man (för det är väl med det som "skyddsövergång" avses?) bör bli av med körkortet, 1å för första gångsförseelse, därefter 2 år, sen 5 år.

Jag passerar övergången på Sveavägen vid Handels (i Sthlm) varje dag. Och att ingen blir påkörd där beror nog mer på smidigheten i undanhoppsmanövrarna av gånggängarna än nånting annat.

En tanker har mkt svårt att stanna, men en bil både kan och ska stanna för gånggängare.

[Tommy]

En bil ska stanna, helt klart. Så är lagen, och bilen har ju mycket bättre möjlighet att stanna än tankern. Jag brukar praktisera ungefär samma kamikaze-beteende själv när jag cyklar till jobbet (2 km, måste passera en lite större gata). Detta dock efter att ha fått ögonkontakt med bilföraren.

Likafullt har antalet skadade ökat sedan lagen inträffade. Något lurt är det. Kanske beror det på att gångtrafikantens eget omdömme kopplas bort när han har en entydigt lagstiftad rätt på sin sida?

Hälsningar
Tommy

[friseglarn]

Intressant koppling till landtrafiken...

Zebralagen ORSAKAR dödsfall därför att den inte följer vad man med vett och sans bör göra.. d v s som gångtrafikant låta bilarna passera istället för att gå ut framför dem..

Zebralagen bör ändras så att antalet skadade minskar... förslagsvis får den lättmanövrerade, lätta och sårbara väja för den mer svårmanövrerade, tunga och osårbara.

På det sättet sparas både liv och bränsle.... skit i principerna... gör något som funkar istället och gör det till lag.

"Lag utan skäl är olag" o ska inte följas, står det i de sk domarreglerna... en modern tappning är väl att det ska finnas en bra saklig anledning för viss lag, som t ex att spara liv samtidigt som människor får så stor handlingsfrihet som möjligt.... tillämpad på Zebralagen ska den inte följas av oss fotgängare... vi bör istället gå över vägen där, och när, man kan göra det utan livsfara.

Lag ska skydda de svaga, inte medverka till att de utsätts för fara.

Krystade filosoferingar kanske... schäkta

[T]

Det är en myt att fotgängare skulle ha en rätt att kliva rakt ut i trafiken, däremot har bilförare en skyldighet att lämna företräde (stanna) men det är inte samma sak. I den svenska trafiken finns inga rättigheter, bara skyldigheter.

Så borde man se på sjövägsreglerna också.. som skyldigheter alltså, inte rättigheter.


/T

[Mr Q]

Det är inget synd om bilförarna. I 9 fall av 10 är det bilisten som kör sin vanliga armbågsstil. Skillnaden är att gånggängarnas knän är mjukare än de "konkurerrande" bilisternas plåt i köfilen där samma förare passerarer hela kön och tränger sig in längst fram.

Men en kamera vid övergångsställena kan nog få ordning på problemet. Eller mer rödljus, verkar tyvärr vara det enda som biter. Ger också tydliga spelregler.

[Tommy]

Så borde man se på sjövägsreglerna också.. som skyldigheter alltså, inte rättigheter.

Precis så har jag fått lära mig att det är. Det kan inte nog lyftas fram. En något Lutheransk princip kanske, men ack så viktig att verkligen förstå.

Hälsningar
Tommy

[friseglarn]

Så bör man förstå det; någon annans skyldighet är inte min rättighet. D v s bara för att annan sjöfarare är skyldig att väja för mig betyder det inte att jag har rätt till väg.

Eller apropå Zebrallagen, bilistens skyldighet att väja betyder inte att jag har rätt att utnyttja detta faktum, jag bör istället vänta eller gå bakom bil dels för att undvika egna skador dels för att undvika att störa trafikflödet i högre grad än nödvändigt.

[Anders S]

Så bör man förstå det; någon annans skyldighet är inte min rättighet. D v s bara för att annan sjöfarare är skyldig att väja för mig betyder det inte att jag har rätt till väg.

Eller apropå Zebrallagen, bilistens skyldighet att väja betyder inte att jag har rätt att utnyttja detta faktum, jag bör istället vänta eller gå bakom bil dels för att undvika egna skador dels för att undvika att störa trafikflödet i högre grad än nödvändigt.

Nej, varför ordet "bör"? Lagstiftaren (vi) har ansett att fotgängaren skall ges en god möjlighet att gå över, på motortrafikens bekostnad. Det innebär helt enkelt att man går fram och ställer sig och visar att man avser att gå över. Bilisten (föraren, bussföraren, lastbilschaffisen) som inte stannar är då buse och buffel, per definition. Inte får man gå rakt ut för det, även om sanktionen för detta tyvärr riskerar att bli fysisk, inte juridisk. Men i trafiken har motorfordon också strikt ansvar, presumerad skuld och få eller inga krav på fotgängare.

Det är delvis likadant på sjön. Den prioriterade parten signalerar sin avsikt genom att gå fram med fart och kurs, och när motparten (den väjningsskyldige) uppfyller sin del av regelverket fullföljer också vi vår del. Går den väjningsskyldige på utan att väja, så är han också buffel och buse, men på sjön har vi tydligare och större ansvar för båda parter att lösa konflikten än vad man har i trafiken (det smäller ju heller inte direkt och på en sekund, turligt nog).

[Tommy]

Finns flera intressanta jämförelser med övergångssället, som visar på en situationsanpassning, allt är inte svart eller vitt.

Exempel 1: En jämn ström av personbilar, jag som gångtrafikant har inte en chans att komma över. Då är det självklart att nästa bil ska stanna och släppa över mig så snart jag visar den avsikten. Hur ska jag annars kunna komma över. De dagar jag åker bil till jobbet så finns ett liknande fall vid infarten. Jag tvingas göra en vänstersväng med bilen in på parkeringen och korsa en strid ström av bilar som kör i den andra filen. Det är nästan omöjligt att komma över, men tillslut stannar någon, blinkar till med ljuset och släpper fram mig. Jag vinkar glatt. Men han har inte hållit på sin rätt, som faktiskt är att köra rakt fram utan att tänka på mig..

Exempel 2: Helt tom gata, förutom en buss som är fullmatat med passagerare. Jag råkar komma fram till övergångsstället alldeles innan bussen ska passera. Ska bussen stanna och släppa över mig, och därmed komma fram senare med 50 passagerare ombord? (50 * 15 sekunder = ca 12 man-minuter). Eller kan jag vänta några sekunder och låta bussen passera, och sen gå över gatan?

Svåra frågor, men en del i denna tråd anser att det är svart eller vitt. Men jag ser inte på de två fallen ovan på exakt samma sätt, och är beredd att anpassa mitt beteende lite efter situationen för maximal smidighet för alla. Men det är bara mitt eget lilla ödmjuka regelvidriga förhållingssätt

Hälsningar
Tommy

[SWE54]

Men det är ju samma på land som på havet. Ger man inte den andra tid och utrymme att väja så har man ju gjort fel.
Men det ställer ju lite krav såklart, man ska ha lite känsla för hur den väjningsskyldiges fordon/fartyg beter sig.
Det blir fel ibland men inte så ofta som tur är. Att folk utnyttjar zebra lagen är ju ganska uppenbart men man är kanske inte medveten om vad man ställer till med. Den första kanske hinner stanna men dom andra bakom...?
Fast jag tycker nog att det fungerar rätt ok här i Göteborg i alla fall.

[Dehler38]

Så är vi tillbaka i samma hemsnickrade regler och tolkningar som i den förra tråden, som

Intressant koppling till landtrafiken...

Zebralagen ORSAKAR dödsfall därför att den inte följer vad man med vett och sans bör göra.. d v s som gångtrafikant låta bilarna passera istället för att gå ut framför dem..

Zebralagen bör ändras så att antalet skadade minskar... förslagsvis får den lättmanövrerade, lätta och sårbara väja för den mer svårmanövrerade, tunga och osårbara.

Var i de "sk" domarreglerna (vad avses?) hittar man

"Lag utan skäl är olag" o ska inte följas, står det i de sk domarreglerna...

- citaten ovan är blott ett exempel.

Faktum är, lagen är tydlig:
Står det en fotgängare vid ett övergångsställe så SKALL bussen (Tommys exempel) stanna, även om den är full med 85-åriga tanter som kommer att bryta lårbenshalsen allihopa. Prat om effektivitet och annat hör inte hit.
Alla begriper vad detta innebär: bussen (dvs bussföraren) måste se till så att alla de gamla damerna sitter ner, kanske fastspända, och se till så att han håller en sådan hastighet att han kan stanna för fotgängaren.
(jag hoppar galant över allt snack om att ändra lagarna, det anser jag vara ett sidospår)

Det är övertygande enkelt att överföra detta till havsmiljö. Som Kaj påpekade från början har Morg klarlagt det hela, nödvändigt med en repris?

/D

[Seawolf]

Det var ett otroligt bra exempel du gav från landtrafiken. Sedan Zebralagen (den lag som säger att bilar ska stanna för fotgängare) infördes, så har antalet skadade vid övergångsställen ökat kraftigt.

Så det är precis samma sak som debatten på sjön gällde: Man har rätt att kliva rakt ut i gatan och chansa om man ska överleva eller bli dödad. Likafullt som man har rätt att köra rakt framför en stor tanker. Så det är helt enkelt upp till vad man värnar mest; livhanken eller principsaken

Klockrent!

Hälsningar
Tommy

Det verkar inte som din förmåga att förstå sjövägsreglerna står i paritet till din egen tilltro till den förmågan.
Inga fartyg eller båtar har någonsin rätt att köra ut framför någon annan så det leder till kollision. Alla skall väja i slutändan oavsett vem som borde ha gjort det tidigare.
Men detta är redan uttjatat i flera trådar, och jag föreslår för din egen skull att du lägger ned ditt tjat. Du gör dig bara till åtlöje, och det förlorar du bara på. Andra bryr sig inte.

[Tomas E]

Det är inget synd om bilförarna. I 9 fall av 10 är det bilisten som kör sin vanliga armbågsstil. Skillnaden är att gånggängarnas knän är mjukare än de "konkurerrande" bilisternas plåt i köfilen där samma förare passerarer hela kön och tränger sig in längst fram.

Men en kamera vid övergångsställena kan nog få ordning på problemet. Eller mer rödljus, verkar tyvärr vara det enda som biter. Ger också tydliga spelregler.

Intressant exempel! Jag bor i närheten sedan ett drygt år och det här övergångsstället är det enda på sträckan Sveaplan-Sergels Torg som saknar trafikljus. Dessutom är trafiken antingen mycket tät, eller löper på i en hastighet som överstiger den lagstadgade 50 km/t. Mängden höga fordon i kombination med att man omedvetet tror att alla övergångsställen på Sveavägen har (eftersom de borde ha) trafikljus, gör det fullkomligt förrädiskt för såväl fotgängare som de bilister som åtminstone försöker köra på ett ansvarsfullt sätt.

P.S. Ett stort problem är att övergångsställen oftast saknar belysning. Om de hade det skulle det vara lättare för bilister att i tid upptäcka gående som är på väg att sätta foten i gångbanan. Anpassa hastigheten! säger vän av ordning, men det brukar kännas lite svårmotiverat i förorten efter rusningen.