Vattenburen värme

[Guitar Nilsson]

Jag har ju en Vagabond mkt lik Allegron. Monterade i Vattenburen värme i den. Det är bra nu när det fungerar, men fy fan vilket jobb, jag skulle absolut välja luftburet idag, en Webasto med typ sex olika effekter.
Att vattenburet skulle vara strömsnålare, nej, nej. Med vattenburet är det nästan omöjligt att få in tillräckligt många passiva radiatorer, vattnet kokar men båten är kall ändå. Det tar hur lång tid som helst innan det blir varmt. Jag hade så från början, efter trre år har jag satt in tre fläktpaket ett extra biffigt under pentryt, det blåser både till akterslafen och ner på golvet i salongen. I U-soffans främre del sitter nästa av mindre modell, i förpiken det tredje. När alla de där går, plus två cirkpumpar drar det ström. Jag har termostater på vart och ett av paketen så de stannar till slut och det räcker med radiatorvärmen.

Men ta en funderare, var får du i Allegron plats med tillräckligt med radiatorer för att få varmt i förpiken? Jag tror att det inte går. Lika i stickkojerna. Det är ett hästjobb att montera vattenburet, tar flera år att trimma in det och dyrt som helvete blir det. Med luftvärme byts dessutom luften ut hela tiden, rå luft trycks ut av torr varm luft.
Sen vill jag varna för Eberspächer, vare sig de är luft eller vattenburna. Det är rena stenåldern, drar skitmycket ström, de tänder med glödstift som gamla Mercadieslar. Webasto har keramisk tändning, drar mycket mindre ström, och är nog även tystare. Och enormt mkt driftsäkare. Jag hade först en Eberspächer på 3 kw, den pajade efter två år, och gick inte att laga fast vi bytte hela elektronikklumpen. Jag fick igen de pengarna och la lite till så jag fick Webaston, den är på 4,5 kw tror jag, ganska perfekt för Vagabonden, den håller båten varm på det lägre effekttalet, den växlar dit efter en stund. Min bilelsnubbe säljer både Eber o Webasto, kommunen har Eber i en massa bilar, det är fel på dem jämt säger han, Webasto funkar jämt och det är även min erfarenhet. Drar mkt mindre ström.
Jag var inne på Glembring, men hittade ingen plats, ville intre ta en bit av U-soffan som var det enda ställe jag kom på. Men jag har en gång sett en bild inifrån en OE32 tror jag det var, där hade man skitsnyggt tagit upp ett hål mellan sb garderob och främre delen av salongskojen. Så halva kaminen stod i garedroben, halva i salongen. Det var utskuret som en snygg portal med lagom säkerhetsavstånd. Man kan ju göra lkadant fast att man sätter den så halva är inne på toan.

Bilden visar två skrytobjekt i båten, som jag konstruerat, handukstorken som även funkar som avluftning för babordsslingan och högtalargömman som döljer magneten på salongens ena steroehögtalare, den sticker in där. Det var ett svettigt beslut att såga hål i den snygga teaken i huvudskottet, och sen stack mycket riktigt den fula magneten in på toan i några år innan jag gjorde den lilla lådan i teak. Man kan öppna den på gångjärn och stoppa in nån doftgran i den också om man vill så den liksom får en uppgift.

Håkan,
lätt skrytig kosterägare.

[Eilean]

....Att vattenburet skulle vara strömsnålare, nej, nej. Med vattenburet är det nästan omöjligt att få in tillräckligt många passiva radiatorer, vattnet kokar men båten är kall ändå. Det tar hur lång tid som helst innan det blir varmt....

Problemet med din installation är att du förmodligen har alldeles för hög effekt på pannan och/eller att den inte är effektreglerad i förhållande med de element/konvektorer du får plats med. Returvattnet till pannan håller alldeles för hög temperatur, därav kokningen.
Antingen har ingen satt sig ner och räknat på hur många watt dina konvektorer faktiskt avger, detta värde måste vara likamed eller större än pannans avgivna effekt. Och har pannan ingen effektreglering blir det problem. Är konvektorerna dimensionerade för en temperaturdifferens på exempelvis 80 grader mellan vattentemp i konvektorn och lufttemp (utkyld båt, 0 grader i ruffen) kommer systemet att koka när rufftempen stigit till 20 grader och differensen är nere i 60 grader. Då måste pannan vara effektreglerad. Eller ha fler/större konvektorer. Eller lägre panneffekt.
Detta är ett standardfel i vattenburna system. Min panna, som kan avge 9 kW vid maxeffekt jobbar t.ex sällan över minimilä'get 1,5 kW när båten väl är genomvarm även om utetemperaturen är runt 0 grader. Kan din panna gå på effekter runt 1 kW?
Eller så har du ändå problem med cirkulationen, dubbla pumpar tyder på det. För liten slangdiameter? Något veck någonstans du inte sett? Skräp?
Jag klarar mig t.ex med en enda pump i en båt som både är större och har ett betydligt större system med 18 konvektorer olika nivåer ihop med en hålltank på 80 liter.

Håkan, jag vill påstå att du har en felaktig installation och att det knappast kan lägga hela principen med vattenburet till last, det är litet orättvist.
Det finns ju tusentals väl fungerande installationer som bevisar motsatsen till det du skriver.

Att det är en utmaning att montera konvektorer och få till en bra dragning av slangarna är riktigt. Men med litet planering går det. Likaså kan det vara svårt att lufta ett tömt system. Men det finns strategier för det också.

För övrigt vill jag rekommendera en hålltank (vattenmagasin) om man har plats för det i ett termostatstyrt system (inte med Refleks/Glembring/m.fl som tänds manuellt). När termosten slår ifrån vid önskad rumstemperatur fortsätter cirkulationspumpen att gå och den stora vattenmängden cirkulerar och avger sin värme. Fördelen är att pannan jobbar i längre intervall, avstängd längre och igång längre. Detta spar ström med färre strömslukande starter över tiden och jämnare värme. Dessutom är det enfördel för pannans livlängd att gå längre cykler. Nackdelen är att det tar något längre tid att värma upp båten när den är utkyld, först måste allt vatten värmas upp. Men med hög maxeffekt på en reglerad panna är det inga problem.

Att luftvärme värmer upp snabbare är odiskutabelt. Men som exempel brukar vi någon gång ibland bryggsegla, fastfrusna i isen. Kommer vi ut en fredagkväll till en utkyld båt som håller ca 5 minusgrader, alltså en vanlig vinterkvälltemperatur, har vi över 15 i salongen efter en timme (vi har tre elfläktar i systemet som normalt är avstängda men som hjälper till vid sådana här tillfällen) , och det fullt ok att laga mat, sitta och äta eller umgås men med en extra fleecetröja. Och det är inga problem att krypa till kojs senare samma kväll, då är båten helt genomvarm och håller 20 grader överallt.

[cruisaren]

Hej.
Jag tycker mig ana en skiljelinje här. I den typ av båt som Gunnar har (volymiös med stor kylande yta, stort värmebehov och lång väg från värmekällan (pannan) till förpiken) och det krav han har (uppvärmning under långa tider vintertid) finns det goda skäl att sätta upp ett vattenburet system. Luftkanaldragningen skulle annars bli orimligt lång, det skulle bli omöjligt att få ut värmen till alla behovspunkter och man tappar fördelen med gratis gångvärme och möjlighet till elpatron.

För den mer normale användaren (ingen kritik mot ditt leverne Gunnar, jag avundas dig!) med en mindre båt där det inte får plats 18 konvektorer med fläktar så är min bedömning att luftburet duger gott. Det vattenburna systemet jag hade i OE:n fungerade bra, jag hade både cirkulationspump, elpatron och gångvärme. Likväl tycker jag mitt nuvarande luftburna är bättre. Problemet med det vattenburna var svårigheterna att få plats med tillräckligt stor konvektoryta. I båten fanns 4 konvektorer i serie och även om dessa var varma så det räckte tog det ett bra tag att få upp värmen i båten trots ganska liten, extremt välisolerad ruff. Att installera fläktar mot konvektorerna kändes inte relevant och fler fick inte plats på ett rimligt sätt.

Den Eberspächer jag har nu har fungerat oklanderligt den säsong jag haft nöjet att använda den. Värsta uppvärmningsfallet var när vi tidigt i våras kom ner till båten i Danmark, det var 6 grader i vattnet och frost på däck. Uppvärmningen gick på "nolltid". Jag klockade inte men bedömmer att vi hade 20 grader i ruffen på 15-20 minuter. Systemet är också förvånandsvärt tyst (tystare än med mitt vattenburna då cirkulationspumpen var igång). Värmaren sitter längst bak i stuvfacket och har ljuddämpare på såväl avgas som inloppskanalerna. Avgasljuddämparen installerade jag själv i våras efter att ha blivit pikad för att ha ett reaplan på akterspegeln. Skillnaden är enorm. Ett vinterprojekt är att ljudisolera bränslepumpen som ticker lite väl högljutt under kojen i akterruffen.

Skall man göra en +/- kanske det ser ut så här?

Fördelar luftburen: Enklare installation, snabbare uppvärmning, bättre luftmiljö i båten eftersom luften byts ut (vi har betydligt mindre kondens i Faurbyn än i OE:n så här har vi olika åsikter Gunnar och jag), möjlighet till uppvärmning av sittbrunn, bättre möjlighet att torka kläder/skor med aktivt luftflöde.

Fördelar vatten. Jämnare fördelning av värmen i en stor båt (förutsatt fullgod cirkulation eller helst parallellkopplade radiatorer (men vem har det?)), möjlighet till 220V-patron och gångvärme, möjlighet till längre on/offperioder på pannan om man har bufferttank, bättre "underkojvärme" pga varma slangar.

Angående problem med Eberspächer lär överdimensionerade värmare inte går bra eftersom de alltför sällan får gå på fullfart.
//Niklas S
Faurby424 Alinde

[bosseh]

Ickefungerande vämesystem:
Ett vanligt problem, oavsett system, är överdimensionerad värmekälla. Lätt gjort, "ta till lite extra".
--
Kamin verkar ofta vara ett bortglömt och framförallt underskattat system. Förr hade varenda fiskebåt en Reflekskamin som höll värmen hela vintern. Många fritidsbåtar hade kamin eldad med ved, koks eller liknande. Vattenburet behövs bara om det är en större båt eller har akterruff etc.
Kaminen värmer upp luften runt sig ganska mycket, den varma luften ställer sig i taket och faller ner där det är som kallast därför att kaminen suger till sig luft för att ersätta den uppvärmda som åkt iväg. För att få spridning till förpik från salong krävs alltså ventilationshåll under däck samt att man naturligtvis inte stänger till helt till förpiken. Det tar en stund innan värmen sprider sig men man få igång cirkulationen snabbare med några fläktar som bara behöver gå när man börjar elda. Hugo Larsson, mannen bakom Hugo-kaminen har beskrivit och visat detta ganska väl, en kamin kan värma flera rum.
Effekten är ganska tydlig om man bor i en fjällstuga, först svettas man om öronen och fryser om tårna men efter en stund börjar det bli behagligt jämnvarmt.

[janne]

Att vattenburet skulle vara strömsnålare, nej, nej. Med vattenburet är det nästan omöjligt att få in tillräckligt många passiva radiatorer, vattnet kokar men båten är kall ändå. Det tar hur lång tid som helst innan det blir varmt.
Håkan,
lätt skrytig kosterägare.

Vattenburet är nog bara snålare om man som jag har det i form av en reflekskamin. Min cirkulationspump är på ca 3W, det tycker jag är strömsnålt nog. Jag har inga problem med att det kokar, du måste haft för få konvektorer eller luft i systemet.
Att man skulle uppnå bra värmespridning med bara luftvärme från en sådan källa (som påstås av någon) håller jag inte med om. Innan jag konverterade till vatten var det alltid iskallt vid durken och svettigt uppe under däck i sjökojen trots försök med datorfläktar. Nu har komforten blivit oerhört mycket bättre.

[hedgehog]

Ibland ångrar man nästan att man ställt en fråga! Få se nu, det jag undrade mest över ursprungligen var vilka olika typer radiatorer det finns. Jätteintressant diskussion men lämnar ännu fler frågor.
Är fortfarande övertygad om att vattenburet är det som passar bäst för oss. Vill ha jämn värme och möjlighet till gångvärme.
Helst dieseldrift
Ska kunna köras kontinuerligt om man bor i båten vintertid
Helst inget elbehov förutom cirkulationspump
Ska kunna användas fast det kränger
Skorsten med rimlig yttre fason, inga linfångare
Så utrymmessnål som möjligt
Ekonomi som kan lösas av en vanlig dödlig
Finns förmodligen ingen värmare som uppfyller allt detta.
Ska kolla närmare på Glem/Fleks och se om krängning/dold montering går att lösa.

/p

[janne]

Jag känner ingen som inte har problem med att det ibland "slår bakut" när man seglar med en Glembring/Refleks. De är känsliga för att ha rätt drag genom skorsten vilket lätt störs av seglen. Krängningen får ju heller inte vara för stor för länge (slå eller gippa då och då) . Att det gungar och rullar gör inte så mycket.
Slang köper man för nästan halva priset hos tex Kuntze jämfört med båtaffären. Konvektorer kan man hitta på buss eller husvagnsskrotar till bra priser. Uwe utanpåliggande med dubbelrör ger märkbart högre effekt än de inbyggda med enkelrör. Enligt uppgift ska det skilja ca 100 W/m och det verkar vara så. Tänk på att det ska vara koppar om du satsar på en ovan nämn kamin eftersom slingan i dessa är av koppar. Glembring har slingor i 22mm (i varje fall i de lite större kaminerna) medan refleks har 16 mm (har jag för mig) vilket ju ger högre strömningsmotstånd. Min är en Refleks där jag låtit Glembring montera slingan.
Trots ovan nämnda besparingsknep så blir det dyrt i alla fall men den uppnådda komforten och strömsnålheten uppväger de nackdelar som finns med råge tycker jag

[bosseh]

Ibland ångrar man nästan att man ställt en fråga!

Ja mer kunskap gör ju tyvärr inte alltid att det blir lättare att välja!
Det radiatorer som brukar användas i båtar brukar vara specade till 400W/m. Tyvärr anger man sällan vid vilken temp.diff.(dT) Kollar man en vanlig hemma (enkel) radiator typ 500 mm hög så ger den 533 W/m vid 50° dT eller 278 W/m vid 30°dT. I ett båtsystem med flera seriekopplade radiatorer blir dT ganska litet över varje radiator och då kan man knappast få ut 400 W/m och radiatorerna kan inte kyla bort pannans värme vilket leder till dålig funktion. Parallelkopplar radiatorerna blir det bättre men då krävs cirkulationspump och kanske en lite starkare pump.
Busselement som nämnts kan vara en bra variant, i lite större båtar sätts ofta vanliga radiatorer. Större radiatorer kan lättare lämna värme till omgivningen, med den typiska båtradiatorn måste luften ha möjlighet att strömma ordentligt.
Men vattnet måste cirkulera med en viss fart och antalet radiatorer får inte vara för litet.
En gissning är att det finns ganska många båtar där uppvärmningen inte fungerar riktigt optimalt.
Koppar och stål kan mycket väl blandas i värmesystemet, så är det i alla gamla hus men visst, 50-60 år senare så får man kanske börja byta delar.
--
En isolerad Glembring (=billigast) placerad akteröver där man kan ha en tillräckligt lång skorsten utan att den är ivägen förfaller mig som väldigt vettigt, (fast en ren kamin i salongen verkar enklare).
Alla jag träffat som har någon typ Refleks/Glembring/Dickinson etc verkar i all fall vara väldigt nöjda. Det de klagat på är att kan bli för varmt. En lite ruggig sommarkväll, man tänder kaminen, somnar och vaknar i en bastu!