Vattenburen värme

[hedgehog]

Ett av vinterns potentiella projekt är att installera värme i båten (Allegro 33).
Har funderat en del och kommit fram till att ett vattenburet system verkar mest tilltalande.
Tänker mej att värmen blir jämnare, mindre strömförbrukning, tystare plus möjligheten att använda gångvärme från motorn.
Dessutom bör det bli enklare att installera tunn slang till radiatorer isf luftslang till utblås.
Om det ska vara fotogen eller dieseldrift har jag inte bestämt mej för definitivt men det lutar åt diesel, typ Eberspächer. Fotogendrivna POD är iofs lockande, lågt pris ingen strömförbrukning alls men är dels osäker på om effekten räcker och tanken på öppen låga är inte helt tilltalande.
Det jag inte alls är klar över är vilken typ av raditorer man ska använda. Den enda typ jag öht sett är de som Hjertmans säljer. Finns både som inbyggd och utanpåliggande.
De utanpåliggande verkar enklare att installera men ser lite klumpiga ut. Den infällda varianten blir svår att använda eftersom det sitter tankar och annat innanför kojfronterna på många ställen. Blir svårt att få plats med tillräcklig längd. Måste finnas mer att välja på eller? Eber har en variant i sin katalog men det är en vattenradiator med fläkt. Ännu klumpigare och lite av vitsen med vattenburet försvinner.
Är säker på att det finns massor av erfarenhet av detta på Sailguide. Tacksam för alla synpunkter.

/p

[gvs]

En POD vill man väl inte heller ha på grund av att du får in röken i båten. Både koloxid/koldioxid och vattenånga. Blir ju fuktigt som tusan! Jag tror på vattenburen, då som du säger med möjlighet att koppla på kylvattnet.

[hedgehog]

En POD vill man väl inte heller ha på grund av att du får in röken i båten. Både koloxid/koldioxid och vattenånga. Blir ju fuktigt som tusan! Jag tror på vattenburen, då som du säger med möjlighet att koppla på kylvattnet.

Det finns POD-värmare om är avsedda för båtbruk. Har skorsten för montage i däck och anslutning för vattenslinga med eller utan cirkulationspump. Det var den varianten jag i så fall hade tänkt. Men det är fortfarande en vekbrännare. Kanske pjalligt men jag skulle nog inte montera en sådan dolt i t.ex en garderob. Och definitivt inte våga ha den igång på natten.

/p

[Anders S]

Vill du ha vattenburet skall du absolut kolla in Glembring och Reflexkaminer innan du bestämmer dig. Har man plats för en sådan lösning får man en pålitlig och tuff värmeapparat, som man kan använda som kokapparat, allmän värmekälla och som värmepanna. Sedan skall man tänka igenom hur man använder/vill använda värmare. Har man önskan om värme under vintern, är ute tidigt respektive sent och kan tåla att ha framförhållning (starta värmen i tid) funger vattenburet bra. Vill man däremot bara ha/behöver man bara en liten varmluftspust emellanåt och då vill att värmen skall komma direkt, och framförallt, sluta direkt kan varmluftsfläkt (Wallas etc) faktiskt vara bättre. Det kan också visa sig vara mycket enklare att dra en värmeslang för fläktvärme än att få stil på ett konvektorsystem.

[hedgehog]

Vill du ha vattenburet skall du absolut kolla in Glembring och Reflexkaminer innan du bestämmer dig. Har man plats för en sådan lösning får man en pålitlig och tuff värmeapparat, som man kan använda som kokapparat, allmän värmekälla och som värmepanna. Sedan skall man absolut tänka igenom hur man använder värmare. Har man önskan om värme under vintern, är ute tidigt respektive sent och kan tåla att ha framförhållning (starta värmen i tid) funger vattenburet bra. Vill man däremot bara ha/behöver man bara en liten varmluftspust emellanåt och då vill att värmen skall komma direkt, och framförallt, sluta direkt kan varmluftsfläkt (Wallas etc) faktiskt vara bättre. Det kan också visa sig vara mycket enklare att dra en värmeslang för fläktvärme än att få stil på ett konvektorsystem.

Jo, jag har kollat in Glembring och Reflex. Men det är ju också typer man helst vill montera synligt och då tar det plats. Dessutom lär iaf Reflex vara mindre lämplig att ha igång under segling (krängning) men det kan vara en missuppfattning från min sida.
Tanken med systemet är precis som du skriver att kunna få rejäl värme tidig vår och sen höst eller t.o.m. mitt i vintern. Genom att koppla ihop värmeslingan med motorns kylsystem så får man igång värmen snabbare. Motorn är alltid igång i samband med tilläggning. Med en värmare som kan köras under gång är det ju dessutom enkelt att starta den i tid för att få varmt och skönt tills man är framme.
Du få gärna utveckla "få stil på ett konvektorsystem" lite mer. Vilka fallgropar finns och hur ska det planeras/utföras för bäst effekt?

/p

[Calle C]

Jag har ingen värmare i nuvarande båt.

Om jag skulle skaffa en så blir det med varmluft.
+
Värmen kommer snabbt.
Det går fort att torka blöta kläder.
Lätt att dra ut ett extra utblås till sittbrunnen, om du har sittbrunnskapell.

[bosseh]

Jag har heller ingen värme. Nästan. Jag satte en defrosterfläkt på motorns färskvattensystem. Ofta går man sista biten till hamn för motor, stänger man till så blir det ganska varmt och torrt nere i båten.
Behovet av ett riktigt värmesystem känns inte fullt så angeläget men det ska bli något. Varmluft behöver jag inte, det har jag ju redan, men visst, det är bekvämt och enkelt. Ska man vara ute längre är det vattenburna att föredra. Reflex mfl tar för mycket plats men skulle jag välja den typen så skulle det bli en Dickinson, de har mycket gott ryckte och sägs klara sig även när det lutar.
Just nu lutar det mycket åt gasol, typ Aga-panna. Strömsnålt, enkelt och luktfritt. Gasol verkar idag billigare och lättare att få tag på än fotogen!
Webasto mm är toppen men dyrt, jag har inte frusit tillräckligt ännu antagligen.
Lite tips som jag fått: Sätt radiatorerna bakom kojfronten men bygg lådor runt dem och perforera kojfronten. Några hål i överdelen så får man lite uppvärming av kojbotten. Några datafläktar som kan hjälpa till att få upp värmen, de är billiga, strömsnåla och tysta. Killen som sa detta har precis som jag, separat gångvärme. När det finns landström har han ett par fasta 230V badrumselement. Enkelt och smidigt. Jag har inte plats med badrumselement så jag får sätta in en elvärmare. Tipset är att använda en motorvärmare för montering på slang, det påstås fungera, jag har inte kollat än.
Kopplar man inte ihop värmesystemet med motorn har man helle inga problem med galvaniska strömmar vid landanslutning.
Hade jag haft plats skulle jag ha en ved/brikettkamin!

[Anders S]

Jo, jag har kollat in Glembring och Reflex. Men det är ju också typer man helst vill montera synligt och då tar det plats. Dessutom lär iaf Reflex vara mindre lämplig att ha igång under segling (krängning) men det kan vara en missuppfattning från min sida.
Tanken med systemet är precis som du skriver att kunna få rejäl värme tidig vår och sen höst eller t.o.m. mitt i vintern. Genom att koppla ihop värmeslingan med motorns kylsystem så får man igång värmen snabbare. Motorn är alltid igång i samband med tilläggning. Med en värmare som kan köras under gång är det ju dessutom enkelt att starta den i tid för att få varmt och skönt tills man är framme.
Du få gärna utveckla "få stil på ett konvektorsystem" lite mer. Vilka fallgropar finns och hur ska det planeras/utföras för bäst effekt?

/p

Reflex tål både lutning och rullning bra, men det sägs att problemet är draget - det är ju svårt med skorsten på seglande segelbåtar. I han går det väl an, men en stor H-skorsten på ruffen kan bli galet till sjöss. Här har ju de fläktmatade värmarna en rätt stor fördel mot självdrags-skorstenar vilken modell man än tänker sig.

Jo, vattenvärme kräver ett gott flöde och styrning på vattenströmmen. En cirkulationspump räcker inte alltid, och värmen kan bli sisådär i slutet på slingan, beroende på hur många konvektorer man har. Luft i slingan skall kunna luftas bort, cirkulationspummpen kan bli för svag, värmebalansen kan bli fel mellan ruffarna om man inte måttar konvektorerna rätt osv. Väljer man sedan infällda konvektorer i kojfronterna så behöver man såga många hål. Gör man det ordentligt blir det bra och snyggt, men konvektorerna äter i så fall en hel del stuvutrymme och ledningsdragningen kan ta mer plats än man tror. Det finns tips och råd om detta hos varje "panntillverkare", men grundtipset är att läsa på och planera innan du sätter sticksågen (eller borren) i plywoodskotten. Men det kan antagligen bli mycket bra om man gör det ordentligt. Vill man ha torkskåp i en garderob ordnar man ju det enkelt med ett bilvärmepaket.

Jag har själv så goda erfarenheter av Wallasvärmare att jag nöjer mig med det. I min nuvarande och min förra båt löste vi effektproblemet med två värmare. I normalfallet behövs bara en (eller ingen) och vid svåra köldknäppar drar man igång båda. Men jag/vi är inte frusna av oss, och värmarna har inte varit igång ännu i år. Det är det jag menar med att värdera vad man behöver och hur man seglar innan man bestämmer värmarsort. Vill man vara ute på vintern kan man ha roligare än att frysa inomhus - det räcker att det är friskt utomhus...

Om Bosse vill leta på beg-hyllorna och i annonser, så kanske det går att hitta en kamin som gick under namnet "Tiny Tot". En sådan hade jag i en gammal koster, och den hade balanserat drag, och eldades med vedpinnar (stickor, snarare) eller träkol. Den var väl inte så jättebra egentligen, men den var en prydnad för båten och ett givet samtalsämne.

[bosseh]

Tiny Tot var söt. Har nog sett en, kul att få namn på den! Tillverkaren är: http://www.fatscostoves.com
Problemet är "golvyta". För att få plats behöver man en kamin som ser ut som en Wallasvärmare som man kan sätta på skottet. Annars måste man avveckla halva garderoben. Visserligen kan det bli varmt med kamin men lite lite kläder behöver ändå.

Ska man ha dieselkamin är Dicinsons Newport http://www.dickinsonmarine.com/NEW-D.html ganska smidig. Men man får bo många kalla nätter ombord för att motivera kostnaden.

[Eilean]

Några personliga synpunkter efter att ha haft båtar igång såväl sommar som vinter med såväl luftburen (Wallas fotogen. Dyrt bränsle, underhållskrävande, ineffektiv vintertid), vattenburen (Gasol. Svindyrt bränsle, en helg med temp mellan -2 och + 10 kostade mig 6 kg gasol! Tyst och driftsäker) och nu vattenburen diesel (Webasto thermo 90. Billig i drift, relativt strömsnål, bullrar. Driftsäker).

Jag antar du redan har diesel ombord. Varför krångla med ytterligare bränslen som fotogen och gasol? Och planerar du att segla utomlands blir det ännu besvärligare.

Avser du segla sommartid (maj-oktober) rekommenderar jag luftburen. Snabbare uppvärmning och under sommarsäsongen behöver du ju sällan köra värmen kontinuerligt.

Men seglar du andra tider då pannan går mer eller mindre kontinuerligt är vattenburet oslagbart och det enda vettiga alternativet.
Dessutom, det är lätt att komplettera med 230V elpatron och gångvärme.
För snabbare uppvärmning vid utkyld båt kan man gott komplettera med ett par fläktaggregat.
Det är noga med att få plats med tillräckligt många konvektorer för att tillgodogöra sig pannans effekt. Kan vara svårt i vissa båtar och var noga med dimensioneringen.


Refleks/Glebring:
+ Strömsnål, driftsäker.
- Klarar inte stor, kontinuerlig krängning, besvärlig och klumpig skorstensdragning, avger ca 30% som strålningsvärme, stor och klumpig. Yxig temperatur/termostatreglering.

Men skulle jag byta panna/båt idag skulle jag ändå jobba hårt på att lösa svårigheterna med att montera en vattenburen Refleks/Glembring trots att den Webasto jag har nu har fungerat som en klocka från hösten 2000 och har en förnämlig steglös effektreglering från 1,5 - 9 kW.

[cruisaren]

Hej!
Jag har erfarenhet från vattenburen (aga-gasolvärme) i OE36:an och luftburen (5kW eberspächer med 5 utblås) i Faurby424:an.

Erfarenheter.
Vattenburen gasol.+)
Strömsnål (har man friska backventiler går det att få den självcirkulernade =0 Ampere).
Tyst (så länge som man inte behöver cirkulationspump).
Lätt installera gångvärme = Gratis uppvärmning under motorgång

-)Långsam uppvärmning.
Begränsad effekt eftersom radiatorerna bara var med självdrag.
Dyrt bränsle.
Kändes lite lurig att ha igång obevakad med självcirkulation (rädsla för torrkokning om cirkulationen skulle upphöra)

Luftburen:
+) Snabb uppvärmning
Torrare och goare miljö i båten eftersom värmaren aktivt byter ut luften.
Bra för tork av kläder/stövlar (ett par blöta skor torkar på nolltid framför ett utblås)
Hög kapacitet
Möjlighet till utblås till sittbrunn (vinterprojekt till 2009!). En stor fördel under kapellet kulna kvällar eller då man vill torka sjöställ i båt utan separat utrymme för detta.
Enkelt reglera vart värmen skall ledas
Tyst (så länge man har ljuddämparslangar på avgas- och fördelningsslangen till ruffen. Viktigt ! Annars ett dj-kla oväsen)
Billig i drift


-) Drar en del ström
Ingen möjlighet till gratis gångvärme
Kanalerna för luftfördelning tar en del plats.

Jag är mer nöjd med det luftburna dieselsystemet än med det vattenburna gasolsystemet pga värmekapacitet, tillgång på bränsle och driftkostnad.

Skulle jag nyinstallera ett system idag skulle prio 1 vara att få en dieseldriven enhet pga enkelhet och kostnad. Vattenburen diesledriven har jag ingen erfarenhet av. Gunnar, varför anser du att vattenburen är enda alternativet utanför sommarsäsongen?

//Niklas S
Faurby424 Alinde

[bosseh]

Gasol är inte så svindyrt om man köper 6kg flaskor eller större.
Gasol: 3 kr/kWh (13,3 kWh/kg)
Fotogen: 2.90 kr/kWh (11,9 kWh/kg)
Diesel: 1,10 kr/kWh (11,7 kWh/kg)
T-röd: 4,15 kr/kWh (7,2 kWh/kg)

Men visst, diesel är billigast.

[hhmcsv]

For nu at tage tråden op om støj fra et luftvarme-system: Hvis man gør det rigtigt, kan det være næsten lydløst:

1) Selve varmeren (Webasto Air-Top 3500 i mit tilfælde) skal monteres på gummi-dæmpere, så selve varmeren ikke har forbindelse til skroget. Ved at placere varmeren i lyddæmpet rum (motorrummet) bliver det endnu bedre.
2) Indsugning og udblæsning af luft skal forsynes med lyddæmpere: De kan let laves ved at tage en passende længde luftslange, stikke en rund træstolpe igennem og med en hugpipe slå et stort antal 10mm huller. Så pakkes røret ind i glasuld (fx. 50mm måtte), og udenom det hele kan man lave en tekstil-strømpe eller et yderrør af en større dimension luftslange.
3) Brændstofpumpen kan "tikke", så den skal også pakkes ind i lydisolering: Tag et stykke luftslange og lidt motorrums-isolering (skum). Pak isoleringen rundt om pumpen, og forsyn røret med endebunde også af skum. Rør og ledninger kan føres igennem huller i endebundene.
Voila, så er det eneste der høres luftens sagte susen ud af udblæsningerne i kabinen. Og hvis man har flere, så er lufthastigheden så lav at man skal have god hørelse.
Når man skal sove kan varmeren køre på minimum-ydelse, så bliver det i stedet for lydløst ekstremt lydløst
Se her:


Hans-Henrik

[Eilean]

Hej!
Jag har erfarenhet från vattenburen (aga-gasolvärme) i OE36:an och luftburen (5kW eberspächer med 5 utblås) i Faurby424:an.

Erfarenheter.
Vattenburen gasol.+)
Strömsnål (har man friska backventiler går det att få den självcirkulernade =0 Ampere).
Tyst (så länge som man inte behöver cirkulationspump).
Lätt installera gångvärme = Gratis uppvärmning under motorgång

-)Långsam uppvärmning.
Begränsad effekt eftersom radiatorerna bara var med självdrag.
Dyrt bränsle.
Kändes lite lurig att ha igång obevakad med självcirkulation (rädsla för torrkokning om cirkulationen skulle upphöra)

Luftburen:
+) Snabb uppvärmning
Torrare och goare miljö i båten eftersom värmaren aktivt byter ut luften.
Bra för tork av kläder/stövlar (ett par blöta skor torkar på nolltid framför ett utblås)
Hög kapacitet
Möjlighet till utblås till sittbrunn (vinterprojekt till 2009!). En stor fördel under kapellet kulna kvällar eller då man vill torka sjöställ i båt utan separat utrymme för detta.
Enkelt reglera vart värmen skall ledas
Tyst (så länge man har ljuddämparslangar på avgas- och fördelningsslangen till ruffen. Viktigt ! Annars ett dj-kla oväsen)
Billig i drift


-) Drar en del ström
Ingen möjlighet till gratis gångvärme
Kanalerna för luftfördelning tar en del plats.

Jag är mer nöjd med det luftburna dieselsystemet än med det vattenburna gasolsystemet pga värmekapacitet, tillgång på bränsle och driftkostnad.

Skulle jag nyinstallera ett system idag skulle prio 1 vara att få en dieseldriven enhet pga enkelhet och kostnad. Vattenburen diesledriven har jag ingen erfarenhet av. Gunnar, varför anser du att vattenburen är enda alternativet utanför sommarsäsongen?

//Niklas S
Faurby424 Alinde

Niklas. Din uppställning tycker jag blandar ihóp litet saker om man skall se problematiken från grunden. Exempelvis att ditt gamla vattenburna system var ineffektivt kan ju knappast läggas själva principen till last. På mig låter det som att det största felet med ditt gamla vattenburna system var pannan och avsaknaden av cirkulationspump. Inte att det var vattenburet.
En cirkulationspump drar f.ö. bara något 100-tal mA. Försumbart.
Argumenten för och emot de olika bränslena är ju desamma oavsett om värmaren är luft- eller vattenburen. Min vurm för diesel bygger huvudsakligen på att den ändå finns ombord och är tveklöst enklast av alla bränslen att få tag på.

Hursomhelst. Nackdelen med luftburet visar sig när det är riktigt kallt.
Jag tycker det blir ojämn värmefördelning i båten, det är svårt att fördela luften till tillräckligt många utsläpp, det blir oftast bara ett utsläpp ett per utrymme.
Skall man värma upp ett utrymme i andra ändan av båten när det är riktigt kallt krävs hög effekt och lufthastighet, det väsnas. Ändå brukar exempelvis fotändan i förpikskojen eller garderoberna bli kallfuktiga hålor.
Man kan inte värma upp under kojer och durkar och man får inte samma komfort. Kommer man ner i en uppvärmd båt vintertid tycker jag man direkt känner om det är luft- eller vattenburet.
Den luftburna har litet för varm luft men trots det kall båt. Litet överdrivet, som känslan av att sitta vid en brasa i kyla - ryggen fryser och magen svettas.
I den vattenburna båten är allting genomvarmt, inte bara luften utan också madrasser, sängkläder, skåp och garderober, ja tom durken om man installerar på rätt vis beroende på att man kan dra slangarna på ett sätt som gör att utrymmen och hålrum blir uppvärmda.
Sedan har man ju fördelarna med att kunna koppla in gångvärme och en elpatron i systemet. Vintertid kan man slå på den på torsdagskvällen och man har en varm båt på fredagen när man flyttar ombord. Vill man ha fläktar för snabb uppvärmning eller klädtork är det också enkelt att koppla i dem i systemet. Och kör man motor behövs ingen värmare alls. I min båt klarar jag uppvärmningen under motorgång ner till ett par minusgrader.

Men som sagt tidigare - det finns inte alls samma anledning att köra vattenburet om man inte seglar när det är riktigt kallt.

Det finns nog en anledning till att man inte värmer upp våra bostäder med varmluft.

[janne]

Att fördela värmemängden vid ett vattenburet system är inga problem om man parallellkopplar konvektorerna.
Man kan köpa en isolerad Glembring/Reflex kaminer så att strålningsvärmen blir nästan ingen. En sådan kan stå i nåt lämpligt stuvutrymme. Att det skulle vara svårt med cirkulationen har jag aldrig märkt. Jag har en pump på 3 watt som sköter detta utan problem i mitt Reflexsystem.
Komfortmässigt tycker jag att det är klart bättre med vattenburet, jämnare värme och helt tyst.
Dessutom kan man om man har kaminen synligt ha en mysglaslucka för att se lågorna.
Som nämnts kan dessa kaminer också tjänstgöra som kokplatta utan att man får en massa kondens eftersom avgaserna åker ut genom skorsten till skillnad från gasolspisen.
Förbränningsluften kan man ta utifrån eller från det ställe man vill så att man kan få cirkulation om så önskas.
Den enda nackdelarna är väl att det är ett långsammare uppvärmningssystem än luft och att det är en dyrare installation.