Storsegel med akterrunde

[Göran A]

Ja, då är det dags att byta segel på båten.
Båten har partialrigg och av bekvämlighet använder jag nästan enbart den självslående focken.
I lättare vindar kan även gennakern komma upp.
Därför rekomenderade en segelmakare mig att investera i ett storsegel med större akterrunda, vilket lät bra. Sätter man bara upp en akterstagslatta så skall det inte finnas någon risk att seglet fastnar i slaget.
Dumt? nog talade jag med en annan segelmakare i anslutning till mässan på Orust och han ville inte rekomendera ett sådant segel. Orsaken var att seglet kunde fastna i slagen och att vinsten skulle vara försumbar.
Ytan skulle öka från 21 kvm till 22,5kvm.
Är det någon av er som har erfarenhet att öka storsegelytan ( inom tillåtna gränser)?
Jag kappseglar inte, men tycker mer om att segla om andra båtar än att bli omseglad.
Synpunkter emottages tacksamt, då jag tänkte lägga en beställning om någon vecka.

Hälsningar

Göran A

[Strega]

Jag funderar också på en större akterrunda inom rimliga gränser. På min båt (Scampi ) är det en kaltopp som gör att akterstaget kommer långt ut ändå, där finns minst en decimeter eller två. Jag ska beställa ett nytt storsegel från Gransegel under hösten ( jag är väldigt nöjd med rullgenuan som jag fick i våras, GCL). Berätta gärna hur det går med din beställning och vad du kommer fram till !

[Anders S]

Åtminstone förr brukade stor akterrunda betyda att det gick (litet) fortare på läns, medan kryssförmågen kunde bli sämre. En fatheadstor och genomgående lattor (två översta) tar hand om det problemet, men man kan inte göra akterrundan hur stor som helst - akterstaget kan inte fjädra ut ut hur mycket som helst. Vill man ha en riktigt extrem fathead (som Seglaren var inne på för länge sedan) kan man ha backstag som går i topp, men då får man det onödigt jobbigt. Däremot skall du förstås bevaka så du har maximal längd på bom- och mastlik till att börja med. Gillar du självslående fock kommer du väl inte att gilla att behöva pilla med storen i varje vändning? Behöver du manipulera storskotet i var vändning (lättvind) för att seglet skall komma förbi lär du inte bli nöjd.

[Seglaren]

Vill man ha en riktigt extrem fathead (som Seglaren var inne på för länge sedan) kan man ha backstag som går i topp, men då får man det onödigt jobbigt. Däremot skall du förstås bevaka så du har maximal längd på bom- och mastlik till att börja med.

Jo det är ett tag sedan nu men vi beslöt oss för en fathead...




Men båten är inte i sjön ännu, men det blir troligen backstag som sitter ganska långt fram, inte längst akteröver.

En annan sak jag funderat på angående Turkryssaren (säg vad jag inte funderat på) har ju varit att förlänga masten. Det är ju kanske inte det första man tänker på. Men om du vill få fler kvm kan ev en sänkt, eller förlängd bom vara ett alternativ. Det är ju inte lika kostsamt och besvärligt som att ge sig på masten.

Här på forumet verkar dock den samlade åsikten vara att extra kvm långt ned/bak i storen inte ger så mycket. Men det var inte länge sedan jag läste en artikel ur Segling (från Jörnstedts tid) där man just förlängt bommen på en 70-talsbåt och fått många sköna extra kvm och var nöjda med det.

[Håkan]

Åtminstone förr brukade stor akterrunda betyda att det gick (litet) fortare på läns, medan kryssförmågen kunde bli sämre. En fatheadstor och genomgående lattor (två översta) tar hand om det problemet.

Kan du utveckla det?
Framförallt varför det skulle bli sämre på kryssen

Till Göran, vad har du för båt?
Det är framförallt i lättare vind (<4m/s?) som storseglet fastnar i häckstaget.
Men det är just då du vill ha de extra m2...
Jag kan inte annat än rekommendera men visst kan det strula ibland men vad gör man inte för någon extra tiondel...

Mvh /

[Göran A]

Seglen är nu beställda. Efter ytterligare diskuterat med segelmakaren och era råd blev det ett storsegel med större akterrunda och självslående fock.
Båda seglen i DC laminat och radiell skärning.
Håkan, båten är en Fenix och är relativ lättdriven och därför blir standarsättningen fock + stor.
På lite längre bogar i öppna och lätta vindar blir det att "stötta" med gennakern.
Om någon vecka blir det leverans av seglen och då följer segelmakaren med på provsegling för intrimning av seglen. Skall bli spännande att känna resultatet av nya segel samt hur det blir med akterrundan vid slagen. Komplettering med akterstagslatta kommer troligen att behövas.

Hälsningar

Göran A

[SWE54]

Åtminstone förr brukade stor akterrunda betyda att det gick (litet) fortare på läns, medan kryssförmågen kunde bli sämre. En fatheadstor och genomgående lattor (två översta) tar hand om det problemet, men man kan inte göra akterrundan hur stor som helst - akterstaget kan inte fjädra ut ut hur mycket som helst.
...

Om det nu verkligen var så beror det i så fall på dålig segel.
En lutad mast ger bättre kryssfart, det har man vetat om i alla fall i 50 år nu...
Har man dessutom en utbyggd akterrunda så bidrar det positivt.
Nackdelen är att en lutad mast ger en något sämre undanvindsfart.
En trade off som så mycket annat på en segelbåt.
På en masthead kan man ju inte bygga ut akterliket särskilt mycket utan att arrangera om akterstaget i så fall, vilket kanske inte är att rekomendera ur säkerhetsynpunkt.

[SWE54]

...
En annan sak jag funderat på angående Turkryssaren (säg vad jag inte funderat på) har ju varit att förlänga masten. Det är ju kanske inte det första man tänker på. Men om du vill få fler kvm kan ev en sänkt, eller förlängd bom vara ett alternativ. Det är ju inte lika kostsamt och besvärligt som att ge sig på masten.

Här på forumet verkar dock den samlade åsikten vara att extra kvm långt ned/bak i storen inte ger så mycket. Men det var inte länge sedan jag läste en artikel ur Segling (från Jörnstedts tid) där man just förlängt bommen på en 70-talsbåt och fått många sköna extra kvm och var nöjda med det.

Att förlänga bommen kan väl gå om den är kort från början. Typ Maxi 77 mfl
Den Vega jag hade en säsong skulle jag inte förlänga någon bom på, däremot hade den säkert mått bra av någon meter högre mast. Förlänger man bommen så får du ju ett mer lutat akterlik vilket hämmar luftflödet något. Bara en tanke...

[Håkan]

Seglen är nu beställda. Efter ytterligare diskuterat med segelmakaren och era råd blev det ett storsegel med större akterrunda och självslående fock.
Båda seglen i DC laminat och radiell skärning.
Håkan, båten är en Fenix och är relativ lättdriven och därför blir standarsättningen fock + stor.
På lite längre bogar i öppna och lätta vindar blir det att "stötta" med gennakern.
Om någon vecka blir det leverans av seglen och då följer segelmakaren med på provsegling för intrimning av seglen. Skall bli spännande att känna resultatet av nya segel samt hur det blir med akterrundan vid slagen. Komplettering med akterstagslatta kommer troligen att behövas.

Hälsningar

Göran A

Fenix är en trevlig båt, du blir säkert nöjd med era nya segel

Lycka till /

[Anders S]

Vad bromsar på kryss: Med mer segelyta minskar styvheten en liten aning, men friktionen ökar tillsammans med det inducerade motståndet, kanske mer än drivkraften, eftersom seglet (på kryss) får ett sämre längd/breddförhållande och rent allmänt litet sämre (mer svårtrimbar) form. Jämför gärna med en flygmaskin. Man ökar inte vingytan för att öka snabbheten, möjligen för att öka bärkraften eller för att minska specifika vingbelastningen. Segelytan kommer i vart fall (om lattorna bär rundan) att ge extra fart på alla undanvindsbogar. Skillmnaden (på kryss) hade varit större om motsvarande segelyta vunnits med ett längre förlik.

Om akterrunda: Akterrundan bärs upp av lattorna, och vill man ha en utbyggd akterrunda gäller det att lattorna bär ut ett relativt längre akterlik. När akterliket är utslitet (eller är för långt för sina lattor!) är ett storsegel illa ute, och det här inträffar blir kryssförmågan försämrad - akterliket mer eller mindre kollapsar. Sedan man allmänt började med gonomgående lattor har akterrundan byggts ut mer än förr, och om duken är bra och segelmakaren kan sin sak håller de också. Men utan genomgående lattor kan segelytan inte bli särskilt mycket större via akterrundan. En sk fatheadstor har en latta i toppen som fungerar rätt likt en gaffel till ett gaffelsegel. Nu till (myten om) att ett rakare (mer vertikalt) akterlik förbättrar kryssförmågan: Om man tror att det är så (jag vet inga teoretiska bevis) gäller i första hand att bygga ett fatheadsegel. Om man bara ökar akterrundan får man en mer horisontell profilkant upptill i seglet, medan den blir mer vertikal nertill. Det är oklart om vinsten nertill i så fall upphäver försämringen upptill.

Snarare är det så att vinsten med en fatheadstor beror på att en fatheadstor lurar riggen att uppföra sig som om masten var litet längre än den egentligen är - masttoppen med någon halv kvadratmeter segelyta (en triangel om 0.5X2 meter) ändrar ju inte så mycket, och en fatheadstor motsvarar rätt väl ett storsegel på en två meter längre mast, med toppen avklippt. Men en fathead ställer ju till det med akterstaget, alldeles riktigt. På min masthead skulle jag inte gärna kunna ha det så bara av det skälet. Jag har ingen erfarenhet av hur en fathead lirar med en mycket trimbar mast, men misstänker att man inte heller kan maximera akterrundan hur som helst på en mast där man kontrollerar buken på storseglet med mastböjen.

[SWE54]

...
Jämför gärna med en flygmaskin.

...

Ok.
Segelflyg tex har det.
Så gott som alla höghastighetsflymaskiner har det.
Och då menar jag en bakkant på vingen som är så nära vinkelrätt mot luftflödet man kan åstadkomma.
Kommersiellt flyg måste först prioritera säkerhet så dom ha det inte.
Alla AC båtar har det
Dom nya 90x90 har det.
En hel drös med prestanda racing båtar har det.
Det handlar inte om ytan som storlek utan hur man disponerar den.

Jo, glömde, man tom ökar ytan på överljudplansens vingar för att kunna göra en tunnare profil som ger mindre motstånd.

[Anders S]

Då skall man också av det skälet satsa på ett fatheadstorsegel, inte allmänt på ökad akterrunda.

Jag tror IOFS att en eventuell hastighetsvinst lika mycket kommer sig av att man lutar masten svagt bakåt för att få en stabil(are) ingång genom en (liten) pilform på segelplanet i så fall. En bakkant som är vinkelrät mot luftströmmen bör vara bättre än en som lutar, men en ökad akterrunda (rundare bakkant) ändrar väl inte så mycket på det? Hur som helst, mer segelyta bör märkas, men mer på undanvind än på kryss. Villkoret för att få bättre fart på kryss är att motståndet inte ökar mer än den framdrivande kraften, och det går nog inte att veta säkert om man inte jämför två likartade, nya segel med mer eller mindre akterrunda.

Bättre lär det bli hur som helst med ett nytt segel.

Ditt sista exempel, att byta slankare profil ("mindre buk") mot bäryta (mer segel) är ett exempel på att det kan betala sig att ta mer friktion mot mindre inducerat motstånd. Å andra sidan gäller det då att kunna platta till det bredare seglet tillräckligt, och där finns ju en praktisk gräns i de flesta fall.

[SWE54]

Men det lönar sig även med enbart en akterrunda. Luftflödet får mer plats att lämna seglet och hindras på så sätt mindre än på ett segel med ingen akterrunda.
Och tittar man noga på rejält utbyggda så är dom ofta ganska plana redan från början, dom sitter även på master som är ganska trimbara.
Men det är ju ofta en fråga om kompromisser.