Tankar HR 312 vs. Monsun

[PC]

Vi börjar komma ganska nära ett beslut och är spekulanter på två HR 312 just nu. Generellt är 312 relativt dyr jämförd med Monsun (iaf här i Norge). Rimligaste 312 med äldre utrustning verkar vara dyrare än påkostade och uppgraderade Monsuner. Klart att 312 är mer modern i linjerna men vilka faktiska fördelar har den framför Monsunen?





Båten kommer at användas med liten besättning (familj) och på kortare och längre turer på Sørlandet og Vestlandet i Norge. Kanske någon sommar blir det en tur till Skåne där vi har hus.

Även HR 29 kunde vara intressant om någon vet hur den seglar jämfört med 312 och Monsun..



Några tankar?

[Segelbo]

Både Monsunen och 312:an är utmärkta båtar. Robusta, sjövärdiga och kvalitetsbyggda rakt igenom. De har kapacitet för oceansegling, inte minst Monsunen, av vilka flera seglat jorden runt. De ser ju olika ut under vattenlnjen. Monsunen är långkölad medan 312:an har en lång fenköl, delat lateralplan och rodret på en rejäl skädda. Vissa kallar Monsunen för motorseglare. Det är kanske en viss överdrift, men det är naturligtvis ingen jättebra kryssbåt. Kommer mest till sin rätt på öppna bogar. 312:an tar höjd bättre men båda är kursstabila och på det sättet lämpliga för bekväm semester-/familjesegling. Monsunen är med sin långköl synnerligen tålig mot grundstötningar, men som alla långkölade båtar omöjlig att på ett kontrollerat sätt styra när man backar.
1986 kom 312 Mk II som har en högre överbyggnad. "Fönstren" är på denna modell flyttade från friborden till överbygnaden. Detta ger en ljusare båt invändigt och bättre takhöjd. Dessutom är toaletten flyttad till ett separat utrymme på modernt sätt, istället för som på den gamla modellen över hela båtens bredd mellan salong och förpik med toan på ena sidan och handfatet mitt emot.
Vi har goda vänner som äger en 312:a av den äldre modellen, de är helnöjda med sin båt. Deras båt ser i det närmaste ny ut invändigt, kvaliteten på dessa gamla båtar är fantastisk.
Vill du läsa om vad man kan göra med en Monsun, rekommenderar jag varmt världsomseglaren Jerk Oldenburgs läsvärda hemsida: www.vindela.se

Lycka till med ditt båtköp!

[Guitar Nilsson]

Segelbo nämner Jerks berättelse, och också att Monsunen tar dålig höjd jämfört med en fenkölad båt. Jerk själv är av motsatt åsikt, citat:

"Segling från Porto Santo till Azorerna.
Jag kastade loss den 26 april 1999 mitt på dagen, en strålande dag med härlig sol och en trevlig bris från norr. Drygt 500 sjömil låg framför mig till Santa Maria, närmaste ö bland Azorerna. Mådde som en prins med fulla segel, måttlig krängning och god fart.

Men lyckan hade ett snabbt slut. Så snart jag rundat Porto Santos sydvästra udde slog vinden mot och ökade i styrka. De följande två dygnen blev vidriga med mycket hård motvind och grov motsjö. Vindela hoppade och skuttade och for hit och dit och skummet yrde i luften. Till skillnad mot min förra båt, en sådan där modern sak med kort fenköl och nästan flat botten, tog Vindela motsjöarna utan att tappa farten nämnvärt och framför allt utan hårda slag. Jag kunde hela tiden vinna väg mot vinden trots att såväl fock som stor var inrullade så att endast två små lappar var kvar". Slut citat.

Undrar vilken sorts fenkölade båt han tidigare haft?

Och apropå påståendet att inga långkölade båtar går att styra på backen kan jag nämna att jag ganska ofta kör min Vagabond för motor på backen, tex ut ur en trång hamn och vinden ligger på rätt in.. Och jag styr den åt höger eller vänster utan större problem. Så Segelbos kategoriska uttalande om långkölade båtar tar i alla fall jag med en stor nypa salt.

Det är lite lustigt att så många seglare uttalar sig om alla långkölade båtar som om det vore en enda konstruktion, när det i själva verket skiljer väldigt mycket på dem, precis som det gör på fenkölade båtar och jollar. Med myndig och pedagogisk röst förklarar de hur det ligger till, fast de ofta inte vet ett dugg.

[SWE54]

Segelbo nämner Jerks berättelse, och också att Monsunen tar dålig höjd jämfört med en fenkölad båt. Jerk själv är av motsatt åsikt, citat:

"Segling från Porto Santo till Azorerna.
Jag kastade loss den 26 april 1999 mitt på dagen, en strålande dag med härlig sol och en trevlig bris från norr. Drygt 500 sjömil låg framför mig till Santa Maria, närmaste ö bland Azorerna. Mådde som en prins med fulla segel, måttlig krängning och god fart.

Men lyckan hade ett snabbt slut. Så snart jag rundat Porto Santos sydvästra udde slog vinden mot och ökade i styrka. De följande två dygnen blev vidriga med mycket hård motvind och grov motsjö. Vindela hoppade och skuttade och for hit och dit och skummet yrde i luften. Till skillnad mot min förra båt, en sådan där modern sak med kort fenköl och nästan flat botten, tog Vindela motsjöarna utan att tappa farten nämnvärt och framför allt utan hårda slag. Jag kunde hela tiden vinna väg mot vinden trots att såväl fock som stor var inrullade så att endast två små lappar var kvar". Slut citat.

Undrar vilken sorts fenkölade båt han tidigare haft?

Och apropå påståendet att inga långkölade båtar går att styra på backen kan jag nämna att jag ganska ofta kör min Vagabond för motor på backen, tex ut ur en trång hamn och vinden ligger på rätt in.. Och jag styr den åt höger eller vänster utan större problem. Så Segelbos kategoriska uttalande om långkölade båtar tar i alla fall jag med en stor nypa salt.

Det är lite lustigt att så många seglare uttalar sig om alla långkölade båtar som om det vore en enda konstruktion, när det i själva verket skiljer väldigt mycket på dem, precis som det gör på fenkölade båtar och jollar. Med myndig och pedagogisk röst förklarar de hur det ligger till, fast de ofta inte vet ett dugg.

Ja varför den skulle ta bättre höjd är ju svårt att sia om när man inte vet mer än så här...
Men angående backningen så gör du nog helt rätt, med saltet menar jag...
Alla båtar har ju en egen personlighet som man måste lära känna, när man kan båten så kan man manövrera den.
Problemet med dom flesta långkölade är att dom ofta behöver gå en båtlängd bakåt innan det händer något, men det är egentligen samma när man åker framåt. Det man kan lura sig på är att man då har hjälp av prop strömmen mot rodret. Har man tex aktersnurra märks detta tydligare, man behöver lite fart och en liten sträcka för att rodret ska ge effekt. Både framåt och bakåt.
Jag har haft en Vega 1 säsong som jag till slut lärde mig att backa med.
Det går att svänga båda hållen med den med.

[Guitar Nilsson]

Men angående backningen så gör du nog helt rätt, med saltet menar jag...
Alla båtar har ju en egen personlighet som man måste lära känna, när man kan båten så kan man manövrera den.
Problemet med dom flesta långkölade är att dom ofta behöver gå en båtlängd bakåt innan det händer något, men det är egentligen samma när man åker framåt. Det man kan lura sig på är att man då har hjälp av prop strömmen mot rodret. Har man tex aktersnurra märks detta tydligare, man behöver lite fart och en liten sträcka för att rodret ska ge effekt. Både framåt och bakåt.
Jag har haft en Vega 1 säsong som jag till slut lärde mig att backa med.
Det går att svänga båda hållen med den med.

Hm. Även SWE54 drar alla långkölade båtar mer eller mindre över en kam. Högst märkligt!
Det finns långkölade båtar med ett väldigt litet roder och med propellern bakom rodret. Dessa båtar är även för en erfaren så gott som hopplösa under hamnmanövrar.
Det finns även långkölade båtar som har ett väldigt stort roder precis bakom propellern. De kan man med knuffar fram o back få att styra ganska bra i hamn. Under färd reagerar Vagabonden direkt på minsta roderutlag.
En mycket stor skillnad på dessa båttyper enligt min mening. Men när osäkra båtspekulanter skriver sina frågor här svarar ni likt förbannat med nåt allmängiltigt som ofta inte stämmer med verkligheten. Och dessa undrande båtköpare blir helt enkelt lurade.
Jag skulle aldrig drömma om att uttala mig om en X-yacht bara för att jag seglat en sommar med en Maxi 95.

[Tomas E]

Vi börjar komma ganska nära ett beslut och är spekulanter på två HR 312 just nu. Generellt är 312 relativt dyr jämförd med Monsun (iaf här i Norge). Rimligaste 312 med äldre utrustning verkar vara dyrare än påkostade och uppgraderade Monsuner. Klart att 312 är mer modern i linjerna men vilka faktiska fördelar har den framför Monsunen?

312:

- Teakdäck. Många äldre HR-båtar har problem med läckande teakdäck. Se till att få ett exemplar med teakdäck som inte läcker, riv bort det och ersätt med lämplig matta (t ex Treadmaster).
- 50-100% dyrare än en Monsun.
+ Styvare, tar bättre höjd, marginellt högre LYS-tal, rymligare.
-/+ Sticker djupare än Monsunen, bra för seglingsegenskaperna, men inte bra om man ser ett rätt extremt grundgående för en oceanseglare som en väsentlig fördel.
- Integrerade tankar (diesel och vatten) i plast. Bara att byta ut.

Monsun:

+ Otroligt mycket båt för pengarna och ändå varvsbyggd med erkänd kvalitet och litet djupgående (bra om man är intresserad av Europas kanaler t ex). (Vissa OE 32 och Allegro 33 kanske är lika bra byggda, men hur vet man säkert?)
- Integrerade tankar (diesel och vatten) i plast. Bara att byta ut.

Även HR 29 kunde vara intressant om någon vet hur den seglar jämfört med 312 och Monsun.

- I mitt tycke fruktansvärt överprissatt jämfört med Monsunen i synnerhet.
- Teakdäck - se ovan.
- Riggen... Om syftet är havssegling: både 312 och Monsun har en riktig mastheadrigg.
- Akterpartiet på HR 29:an är för tunt, vilket gör att båten sitter på häcken med två personer i sittbrunnen.
- Vattentank i plast.
+ Dieseltank i rostfritt.
- 2 fot mindre utrymme än Monsun.

Allmänt:

HR-båtarna från den här tiden (gäller alla tre båtarna) var dimensionerade på ett sånt sätt att både plast och trä har klarat tidens tand utan några som helst problem (förutsatt rätt skötsel i någon utsträckning, givetvis). Ett undantag finns: läckande teakdäck. Integraltankarna bör bytas i förebyggande syfte om inte annat.

[Maxi33]

Har varit inne i en Monsun som en kollega äger, och jag håller med om att byggkvaliten och materialdimensioner osv är väl tilltagna.
Men det är också en smal båt med trång och gammaldags inredning jämfört med senare tiders 31-fotare.

En gissning från mig är att prisbilden för båtaffärer kommer att bli alltmer till Monsunens nackdel i framtiden, jag tror att det finns en gräns för hur länge gamla fina båtar som var exklusiva och dyra på sin tid kan fortsätta att hålla ställningarna gentemot modernare båtar.

Kan man lägga upp de pengar som en 312a kostar har man nog igen mer av dem när man en gång skall sälja.
Troligen också mer komfort och båtglädje under tiden.

MVH
Håkan

[Anders S]

Jag delar Tomas oro för teakdäck, även om HR lägger dem tämligen omsorgsfullt. Man behöver inte riva bort dem om de är i bra skick, men sannolikt får man jobbet att nåta om och slipa däcket om båten är 20+ år. Det är nog i så fall lättare att hitta Monsun utan trädäck.

Vad gäller valet mellan Monsun och 312 - smaksak. Monsunen är högt prissatt den också (jämfört med lika gamla, lika stora båtar), och båda båtarna har en så god grundkvalitet att sk armbågsolja (wax on, wax off + putsa, lacka, lacka) sannolikt kan förvandla en sunkiig båt till en pärla. Att förnya klädseln kostar inte mer på dessa båtar än på någon annan, ej heller segel eller ens en ny motor. Dessa komponenter kan inte HR råda över. Personligen hade jag nog valt 312:an om fonderna räcker till, men jag skulle kunna segla endera utan svåra smärtor

***
Långkölat vs kortkölat - jag håller med hr Guitar att man inte kan säga så mycket, vare sig om hur båten spårar eller om man kan domptera den på bac innan man provat.

Min båt har 'lång fenköl' och lång skädda för rodret - den går som en RobinHoodpil rakt fram, med ett minimum av roderkorrektion. På back förvandlas den till ett spiralmonster som bara kan svänga åt ett håll, och får övertalas att gå rakt, men först efter en stund. Min tidigare båt, med något längre köl kunde nöjesköras baklänges, helt utan problem. Den var lustigt nog livligare vid segling åt "rätt håll". Skrovets grundform betyder massor, inte bara den delen som sticker ner.

En detalj att kolla in då man "gissar manöveregenskaper" på långkölade båtar är om rodret eller skrovet har urtaget för propellern. Sitter urtaget i rodret blåser propellern vattnet rakt bakåt hur man än viftar med roderbladet, annars länkar man elegant och effektivt av vattenströmmen i önskad riktning. Den ena långkölade snurrar runt och gör piruetter, den andra behöver lång ansats för att gira - så kan det bli.
På kortkölade båtar kan man spana efter balansroder - de är vanligen effektivare att styra propellerströmmen än roder upphängda i bakkant.
Större roder är också vanligen bättre än små, men formen och anslutningen till skrovet betyder också något.

Tillägg 1. Tankarna - plasttankar (integraltankar) kan fodras med mjuka tankar, "bläror". Sådana finns för dricksvatten men också bränsle. Det är en enklare åtgärd än att riva tanktaket och tillverka RF:a tankar (eller, om man vill, glasfiber/epoxytankar, men lösa, inte integrerade)

Tillägg 2. Maxi 33 och jag tycker samma sak. Halleluja!

[Seglaren]

Tillägg 2. Maxi 33 och jag tycker samma sak. Halleluja!

Då är det bekräftat, du är ingen expert

[Segelbo]

Vad gäller långkölade båtars förmåga att styras under backning, vidhåller jag att det är betydligt svårare än med båtar med delat lateralplan. Jerk själv skriver på Vindelas hemsida att Monsunen inte går att styra under backning - han borde veta. Själv hade jag en Vindö 30 en gång. Den gick inte heller att styra under backning, det vill säga, den bestämde själv åt vilket håll den skulle vända häcken och sedan hjälpte det inte stort vad man som rorsman tog sig för.
Naturligtvis finns det seglare som är betydligt skickligare än undertecknad på att bemästra långkölade båtar under backning och jag håller för sannolikt att det med mycken träning går att göra det bättre än vad jag någonsin lyckades med.
Men svårt är det.

[Anders S]

Som en ren kommentar om backning med båtar: Om propellern är stor, placerad nära aktern, motorn stark och man är ovarsam med gasreglaget brukar de flesta båtar vrida sig kraftigt. En långkölad båt kan i det läget tom ha fördelar jämfört med en fenkölad. När man fått styrfart brukar rodrets yta spela roll - stort roder fungerar bättre. En av de stora skillnaderna mellan min nuvarande och min förra båt är propellerns placering - nu nära aktern, förr i kölens bakkant. Att vara kategorisk med ledning av kölens utseende går inte, men det finns tecken att tyda. Ibland stämmer inte de heller.

Jerks åsikt om monsunens kryssegenskaper ((citatet ovan) är inte helt entydigt - att båten kryssar bra påstår han inte, utan menar att "Jag kunde hela tiden vinna väg mot vinden" även i besvärlig vind och sjö. Det är inte riktigt samma sak. Att Monsunen kommer till korta på kryss i allmänhet jämfört med den modernare 312:an tror jag är en riskfri gissning.

[bosseh]

Min nuvarande, långkölade båt är inte kul att backa med men det var inte en fenkölad båt och tidig foldningpropeller heller. Receptet heter väl bogpropeller, dubbelmontage är lite overkill.
Generellt tycker jag inte långkölat är så besvärligt som alla ägare till fenkölade båtar vill göra gällande (de flesta har ingen egen erfarenhet av långköl). Fen resp. långkölade båtar beter sig bara lite olika, vilket man, som den goda sjöman man är, anpassar sig till

[Guitar Nilsson]

På Blocket idag, HR 29. Vacker men dyr.
http://www.blocket.se/vi/17609768.htm?ca=5_s

[SWE54]

...
Hm. Även SWE54 drar alla långkölade båtar mer eller mindre över en kam. Högst märkligt!
...

Värre än så, jag drar alla kölbåtar mer eller mindre över en (samma?) kam.
Blandar man inte in dom egenskaper som uppstår när man kör framåt så att prop vattnet träffar rodret så behöver alla båtar gå en bit innan den svänger. Ju längre undervattenskropp desto längre behöver den gå.
Samma gäller vid gång framåt utan motor.

[HR312]

Som orustbåtsidiot i allmänhet och HR-idiot i synnerhet anser jag att samtliga tre båtar är synnerligen goda köp.

Monsunen är mer lik HR 29:an än HR312:an om man betraktar utrymmena inuti. Bredden på HR29 och Monsunen är likvärdig men de lite högre friborden på HR29:an kompenserar den lite större längden på HR29:an. För egen del är jag mer förtjust i HR29:an än Monsunen men det är ju en smaksak.

Vad som inte är är en smaksak är ju att båtarna är olika i undervattenkroppen vilket redan har berörts här. Enligt min mening är HR 29:an en av de vackraste HR-båtar som byggts. Särskilt med spryhooden nedfälld är den enligt mtt tycke en särdeles tjusig båt.

I jämförrelse med HR312:an lider den dock av några nackdelar. En sådan är den branta och ganska trista nedgången, skillnaden i motorisering, samt den mycket stora skillnaden i volym. När man går ner i HR312:a och jämför med HR29:an kan man inte riktigt begripa att det bara skiljer en halvmeter i längd och ca 25 cm i brepp för upplevelsen är mycket större. Enligt lystabellen skiljer inte så mycket mellan HR29:an, Monsunen och HR312:an men skillnaderna är mycket stora. HR312:an har bara ett lys på 1,04 men detta måste man vara skeptisk till om det speglar verkliga prestanda. Vi har ännu inte blivit omseglade av en Comfortina som varit likvärdigt segelsatt och då ligger vi (jag) inte och trimmar hela tiden. Enligt en informell uppgift från varvet är HR29:an den båt som seglat sämst i förhållandena till sina skrovmått. För egen del skulle jag nog bedöma HR29:an och Monsunen som likvärdiga vad gäller segelprestandan.

Tidigare har redogjorts för skillnaden mellan HR312 mk I och II. Därutöver finns andra skillnader. HR 312:an introducerades i slutet på 1970-talet och producerades i ungefär samma utförande fram till 1984 då man introducerade den modernare däckslayouten med springknaparna på en förstärkt överliggare istället för på däcket. Detta är en mycket bättre lösning och används fortfarande på nyproducerade HR (slipper knirrandet om du använder knapen vid förtöjning i Y-bom t.ex.) Samtidigt ändrades dispositionen på inredningen. ett skåp togs bort vid navigationsbordet (på modellen utan stickkoj) så att detta blev jättestort. Samtidigt utvidgades pentryt med nya skåp för bättre förvaring. Vid samma tidpunkt introducerades VP 2003 i 312:an och den gamla MD11 C utmönstrades. Förutom att 2003:an är trecylindig levererar den 5 extra hk.Jag brukar köra på 1700-1900 varv beroende på förhållandena och då gör båten ca 5 knop (tyst och behagligt, snålt och inget hårt slitage på motorn (maxvarv 3200). har aldrig kört hårdare än 2100 varv.

monsunen har den äldre tvåcylindriga motorn och HR29:an hade den gamla MD-diesel på 17 hk fram till 1984 då den fick VP 2002:an

Teakdäck är alltid en vansklig sak på äldre båtar som påpoekats ovan. För egen del vill jag dock att påpeka att det viktiga är att teaken inte är räfflad (dvs. tidigare ägare fått för sig att skura med rotborste eller använda högtryckstvätt). Ett mörkgrått mögligt teakdäck behöver inte avskräcka. Lite Boracol på detta och det återfår mnycket av sin lyster. Arbetet består i att man håller koll på nåtningarna och lagar när det behövs. Ett begränsat arbete för att få de stora fördelar som finns med teakdäck enligt mitt tycke.

Sammanfattningsvis skulle jag nog välja HR312:an, helst mk II (men den är ju ytterligare ca 100 000 dyrare än mk I) om det ekonomiska utrymmet finns (ja den är värd sitt merpris i förhållande till HR29:an och Monsunen). I andra hand - under den förutsättning du lämnat om kustsegling - HR29:an och i sista hand Monsunen. Om du skulle segla mer havseglig skulle Monsunen hamnat högre upp på min lista.