En "riktig" GPS-plotter

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar
Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11722
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

En "riktig" GPS-plotter

Inlägg av Anders S » sön 27 jul 2008, 23:37

JAg såg Jaramaz undran, och jag funderar själv litet åt samma håll.

Bakgrund: Under sommaren har jag kört med en båtPC + Ozi vid styrpediestalen, via en surplus-skärm (sk "ruggad" och som funkar hjälpligt i solljus). Jag är inte helt missnöjd med detta, men det är inte som en riktig, transreflektiv skärm, och skärmen har bara VGA-upplösning - det begränsar i princip programurvalet till Ozi. Kortmaterialet är en annan fråga, ärligt köpta BSB- (raster-) kort kostar den sk skjortan, och urvalet är sisådär. Ozi kräver dessutom aktiv hantering och arkivering av korten om man skall ha glädje av automatiken.

Så innan jag köper en snordyr, transreflektiv, vattentät SVGA PC-skärm för 8-10 papp skall det hela tänkas igenom; ordentlig!

Nu tänker jag i banor av en combo, dvs en bra styrplatsplotter på 6-8 tum, men som fortfarande har stöd av PC-navplatsen där nere. Lowrance ser bra ut (på flera sätt), men saknar AIS. Navman/Northstar har AIS och passar proprietärt med min autopilot - dt sparar eventuellt litet NMEA-krångel. Garmin kör sitt eget race på korten, men verkar bra/dyra för övrigt, Standard säljer bara otäta plotters, Raymarine är dyra som Garmin, Furuno är fräckast. Det här är inte lätt, och sedan har vi dessutom en hel vintersäsong med nyheter och uppgraderingar framför oss.

PC-stödet finns tydligtvis för såväl Garmin som C-map och Navionics, men man får inte en "moving-map"-applikation. Å andra sidan kan Ozi redan en del därvid, men kräver i så fall tredubbel kortuppsättning (en uppsättning papperskort, blyerts, transportör och linjal får bändas ur mina kalla. stela fingrar, särskilt i en liten, fuktig båt som går på batterier...)

Hur/vad kan man göra? Kan man köra någon "moving-map" i PC tillsammans med endera C-map, Navionics eller G2 (eller bättre)?

Vilka kort ÄR bäst, egentligen?
Anders S

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11722
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » sön 27 jul 2008, 23:43

För den som undrar: Jag kör en fordonsPC (12V-drift, Mini-ITX) med en ruggad VGA-skärm i ruffen, en i sittbrunnen. Det tekniska fungerar alldeles utmärkt.

Problemet? Korten jag använt är gamla "fådda kort" och självkonverterade DLS-kort och jag saknar också många specialer i uppsättningen. Att köpa en komplett uppsättning "ärliga kort" över "mina vatten" kostar som en bra plotter+kort.
Anders S

Jaramaz
Diamantmedlem
Inlägg: 1683
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 20:08

Inlägg av Jaramaz » mån 28 jul 2008, 05:08

Nu är det verkligen dax att konvertera. I likhet med AndersS har jag käört med pc och BSB eller tidigare version (~2000) av C-MAP, men nu är det sista säsongen för detta - funkar inte alls vid rorsmans plats.

Jag tycker det finns två huvudlinjer i detta:
1) Vilka krav är viktiga? Man kan dela in i tre kategorier som nödvändiga, viktiga och bra att ha.
2) Vilka av dessa krav uppfylls av de GPS-plotters som finns?


Det kan tyckas att kravspecen (1) är enkel att ställa upp, men så är det inte riktigt. Vissa basala krav är enkla, men en del krav kommer nog bara med erfarenhet.
Storlek är en sådan! Hur stor skärm behövs? 5" är minimum, men behöver man kanske egentligen 8"?
Andra skärmegenskaper är det likadant med: upplösning, läsbarhet i sol?
Här finns det mycket att begrunda!

Likaså är prestanda/egenskaper (2) inte alltid så enkla. Några exempel:
Hur ser kommunikationsprotokollet egentligen ut? NMEA0183 eller 2000? Fysiskt lager inte att förglömma - vanligt på en del andra NMEA-kompatibla instrument är RS232, medan denna är på väg bort inom PC-världen, för atrt ersättas med USB. Och hur kan man egentligen kommunicera med GPS-plottern via NMEA? Tex GARMIN går det inte att ladda upp (till plottern) något vettigt via NMEA in/out, utan där får man tillgripa Garmins special-protokoll. Just Garmin tycks ha skippat uppladdning helt och hållet i de senste modellerna, det kan möjligen ske via SD-kort (=kladd).
Leverantörerna är minst sagt sparsamma med att ange data. exempel: Precis som AndersS har jag reagerat på Standrad Horizons bristande deklaration vad gäller tätheten: de anger sköljsäkert. Det kan vara så att deras enheter faktiskt uppfyller IPx6 eller 7, men Standard uppger inget enligt IPxy-standarden.

Inte utan att man får intrycket att de flesta leverantörer anser att man bara skall köpa, montera och använda deras grunks som isolerade enheter.
För att efter några år byta till en ny modell med några nya fantastiska egenskaper ...

Vilket osökt leder till en tredje aspekt: Vilken filosofi skall man ha med avseende på modeller osv? Här finns det två huvudspår:
a) se GPS-plottern som en enskild enhet bland båtens instrument och elektronik. Går det att interfaca till andra enheter så är det bra, men det får komma i efterhand.
b) se GPS-plottern som en integrerad del bland alla andra grunks, kunna utbyta data, optimera prestanda för hela nätverket.
Den senare linjen (b) verkar mest attraktiv, men den medför ett direkt beroende och tillhörande bindning till en viss leverantör och modell.
Kanske är det roligare att välja den förra linjen (a) och bara köra plottern som den är, och byta när man tröttnar och finner en bättre. Trots allt är kostnaden för en GPS-plotter inte så stor!

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11722
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » mån 28 jul 2008, 06:53

Storlek: Vid styrplatsen har jag idag en 10-tums-skärm. Bilden är horisontellt orienterad och eftersom det handlar om PZ (Ozi) gäller "Nord upp". Det innebär (för mig) att kurslinjen ofta går på "kortsidan" - men då noterar jag också genast att det inte ger bästa ekonomi vad gäller skärmyta. Eftersom synergonomin är relativt dålig på PC-skärmen tror jag att en bra skärm kan vara litet mindre och ändå fungera. Sannolikt är bästa valet en skärm som står på högkant? Eller kör man med "nord upp" av gammal vana (så är jag lärd) me det finns ju gamla orienterare som glatt snurrar kort (och sannolikt skärmen) hur som helst. Ja blir yr av tocket - men kanske inte när text och info kommer rätt oavsett (fördel med vektorkort)?

Sedan har vi frågan om sidofunktioner? PC:n är relativt sett oslagbar på sådant, men i mitt fall tänkte jag ju ha den kvar. Men vad säger vi om AIS? Det är ju inte riktigt att betrakta som "radar för idioter", men det bör finnas ett stort värde att få varning (och själv synas, en delvis annan fråga) åtminstone ibland (dimma, mörker, tät trafik, som i Sundet eller GBG:s inlopp - alla har väl sina favvo-ställen där man ser sig över axeln i alla lägen...).

Vad är finesser som 3D, "ruttdjupfilter" och andra er eller mindre fiffiga verktyg värda, egentligen? Tror man att det kan vara rimligt att rorsman också är den som ensam ser på radarn, navigerar och styr, trimmar och håller humöret uppe en "kulen natt-natt-natt"? Dvs, är allt-i-ett-enheten en skrivbordsprodukt eller leksak för godväder?

Och så frågan om kortfabrikat, uppdateringar, hållbarhet etc. En aldrig så bra navigator kan väl knappast bli bättre än korten?

Jaja, det här får redas ut. Annars blir det inplastade papperskort och pannlampa i all framtid :-)
Anders S

Jaramaz
Diamantmedlem
Inlägg: 1683
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 20:08

Inlägg av Jaramaz » mån 28 jul 2008, 07:30

storlek: några kompisar till mig seglar omkring med en mindre Garmin (< 5"). Det går det också! Men för komfort och säkerhet (slippa fumla med läsglasögon osv) är det nog bra med lite mer.
5" räknar jag som absolut min, 8" är nog ett maximum för min del (placering osv). Dessutom vill jag helst ha antennen integrerad, vilket det inte finns så många större plotters som har.

Orientering: tycke och smak! De flesta plotters kan ställas till Nord upp, eller till färdriktning i önskad orientering. För översikt och flexibilitet är det kanske bäst med ungefär kvadratisk?


AIS: själv är jag lite för konservativ med nya funktioner, så jag har inte provat än .... Klart plus med möjlighet att ansluta AIS, men inte absolut nödvändigt krav, tycker jag. Kan också fixas med en pc som man ändå drar runt. (AIS:en behövs rimligen ganska sällan?).
Kan tänka mig att jag och AndersS gör lite olika värdering här!

Extrafunktioner: Här finns det både vin och vatten! Djupruttfilter intresserar inte mig alls - det kan leda till rena dumhetrna i skärgården. Medan extrainformation, hamnfoto kan vara mycket värda - att slå upp detta direkt på plottern istället för att hämta eller be om hamnböcker ...
3D som visualiserad djupinfo verkar vara fjantigt, kanske något om man köper en kombiplotter med ekolod och gps (fast de verkar vara gjorda för nöjesfiske och liknande, ingetr för seglare).

Processorkraft: borde vara ett passerat stadium, det finns bättre processorer än den billigaste Blackfinn (vanlig processor i naviogatorer från Analog Devices). Trots det sägs det att tex Lowrance inte klarar av att hantera Navionics Platinum, utan att det är lika bra att hålla sig till Navionics Gold om man kör Lowrance. - så det är viktigt att plottern klarar av korten också!
"inte klarar av" i betydelsen blir segt!

Kort: Inte kul att vara helt beroende av en leverantör av både kort och plotter (som med Garmin) - leverantören kan då styra användarna till att byta modeller genom att strypa tillgången på kort. Hellre då lite mindre funktionalitet (som visualiserad bottenbild), men med möjlighet att kunna skaffa kort i många år framåt!
Kul om korten innehåller hamninfo, Hydrographicas kort osv.



Jaja, det här får redas ut. Annars blir det inplastade papperskort och pannlampa i all framtid Smile
Som utvecklingen ser ut just nu kan man befara att det blir brist på papperskort!

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Inlägg av bosseh » ons 30 jul 2008, 22:49

Jaha ni verkar vara på rätt väg (!) nu har ni bara att springa runt och kolla hur olika plotters ser ut och fungerar i verkligheten. Men några synpunkter kan jag inte låta bli.
I stort är alla plotters ganska lika men det är alltid någon som känns bakvänd eller ologisk. Att trycka och känna tror jag är viktigt.
Storlek 5-8" är nog vettigt. Visst är det häftigt med något större men det är svårare att hitta en bra plats, det går åt mer ström och det lyser upp rejält på natten.
Placeringen är värd att fundera på. Jag har ingen styrpiedestal att montera på så jag funderade på någon form av stolpe. Under tiden sitter min 5"-are på ett Jula-stativ i nedgången och där lär den få sitta för det fungerar bra. På två meters håll har jag en god uppfattning hur terrängen ser ut, sen får man ta något kliv framåt när man ska pill eller kolla noggrant. Stativet gör att det är lätt att vrida och svänga plottern så man kan ha god koll. Ska jag göra något med plottern brukar jag gå på autopilot för att få "arbetsro". ska man ner och fixa något att äta så vider jag in plottern så kan ha lite koll på var jag är. När jag tittar upp behöver jag bara titta efter andra båtar. Med tanke på placeringen känns sköljtätt utförande tillfredsställande.
Jag har en anslutning till datorn, i den har jag ett BSB-program samt MaxSea (C-map kort, moving-map). Position får jag från plottern och wp/rutter/tracks kan jag ladda upp/ner. Men jag har sällan igång datorn ....
AIS är lagt på hyllan tsv eller rättare sagt, frågan ska upp för ny behandling den dagen jag fått en radar.
En radar ska det bli, Furuno eller JRC's minimodeller är mest troligt. Men jag kan ju byta upp mig till en 7" plotter och integrera en SiTex (Koden) radar med overlay och allt. Hur läckert som helst men det känns inte riktigt bra integrera så mycket. Fast man kan ju köra radarn mot datorn i fall plottern lägger av. Fundering pågår!
Det här med head/north up: Kör man på vatten som man brukar köra med vanliga kort så känns head-up ovant, men går man till okända vatten gärna bland en massa öar och annat så tar det inte lång tid att inse att head-up nog är lite smartare. Har man väl vant sig så blir nord-upp onaturligt.
Papperskorten, transportörerna, passare, parallelllinjal mm är borta (nåja, väl gömda i alla fall) Det har funnits stunder när jag funderat på att hämta kortet men anfallen har gått över ändå och de kommer mer och mer sällan. Vem sa att man inte kan lära gamla hundar sitta?

Jobbar man lite med plottern så man kan använd några fler funktioner än bara zoom så blir det en väldigt uppskattad kompis.
Jag älskar min pejlkompass, numera slår vi bäringarna på plottern och jag har nog aldrig använt pejlkompassen så ofta som nu.

Användarvisningsbild
Schvidja
Diamantmedlem
Inlägg: 423
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 16:54

Inlägg av Schvidja » ons 30 jul 2008, 22:56

Jag har en gammal Garmin 128 utan plotterfunktion som jag kopplat till en laptop med fugavi och alla bsb kort. Pc står på navbordet och jag ser den bra från rorkulten. Det fungerar utmärkt, den hittar rätt kort och byter när det behövs. Mycket bra vid planering och ta ut kurser på längre distanser då det finns översiktskort. Har dock nästan alltid papperskort. Jag tänkte att det skulle vara bra att ha en plotter i sittbrunn och lånade en navman 950 och beställde W10 kortet, fick det efter 150nm men det fungerade inte. Har nu fått ett garmin kort. Jag tänker, datorn är kanon svaghet vid tajta lägen och ej kurs upp samt den allmänna pc bräckligheten då den används till allt, bra att ha nåt rejält i sittbrunn att se på, men jag kommer förmodligen att bli besviken på det lilla man ser i dessa småskärmar. Vad ska man välja, jag kommer också säkerligen sakna min 128 som troget visar en massa intressanta saker. Det är också bra om man slipper byta alltför mycket kablage. Vissa märken byter kablage när det kommer en ny modell och det kan innebära en massa extrajobb. Just nu verkar en gammal 182 vara ett bra alternativ då den kör gamla kablaget och sjökortet redan finns. Men seglar man lite längre sträckor så är man mer intresserad av att få en idealisk kurs än att titta på närområdet och då är pcn kanon. Jag tror på integration mellan olika system och ur-nmea verkar vara bra till detta.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11722
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » fre 01 aug 2008, 08:24

Schvidja, om montering, kablar etc) ;

Jo, det påtalar ju även mr Jz, att de slamma bodknoddarna vill sälja nya grejor, med kablage och allt. Därför tror jag att en bra enhet för sittbrunnsmontage gärna kan ha inbyggd antenn/mottagare - så slipper man den kabeln. 12V och "NMEA-bus" skall man ju rimligen bara behöva dra en gång (välj bra kabel, förtent och fuktskyddad).

Jag har ratt, men för de med rorkult har man ju inte en lika självklar plats. Ruffluckan kan fungera, om man "äger sin sittbrunn" - kanske inte lika smidigt om den är full med folk som jobbar på att hålla ångan uppe på på båten.

Jag har kollat litet, och om man väljer Fugawi som PC-program kan man tydligen köra Navionics kort. Detta är ett starkt önskemål från min sida - men jag skulle gärna behålla min "ruggade" och båtmässiga skärm, och det är oklart om Fugawi lirar med 480x640. Kräver man inte "moving-map" finns det program från tillverkaren till alla kartsystemen.
Anders S

Jaramaz
Diamantmedlem
Inlägg: 1683
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 20:08

Inlägg av Jaramaz » fre 01 aug 2008, 09:37

Tyvärr har många modeller en gjuten kontakt, med kabel för kraft/data, vilket medför att man får byta hela klabbet om man nu inte vill klippa kablen nära GPS:n - vilket bär mig emot.

Då jag har ratt med en pidestal (hur vore det utan? Det finns/fanns men ...) vill jag gärna ha integrerad antenn. Ser ut som om utbudet är begränsat till huvudsakligen 5", speciellt då ett absolut krav är att tillverkaren utlovar vattentäthet (så är det möjligt att reklamera sådana problem).
Eller skall man sonika montera en extern GPS-antenn ovanpå GPS-plottern ... nästan integrerad?
Vore bättre med lite större, som 7-8".


Navioincs på dator - det har jag förstått som att då måste (?) man köpa ett specialprogram + SD-kortsläsare (alltså, SD-kortläsaren följer med, som om det krävdes just den, kanske pga kodning/kryptering?).

Kanske bara slå till med en Lowrance 5300i (5") som kostar mindre än $500 där över - och så inte fundera så mycket?

Finns det bättre förslag?

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Inlägg av bosseh » fre 01 aug 2008, 10:25

Anders S skrev:... Därför tror jag att en bra enhet för sittbrunnsmontage gärna kan ha inbyggd antenn/mottagare - så slipper man den kabeln. 12V och "NMEA-bus" skall man ju rimligen bara behöva dra en gång (välj bra kabel, förtent och fuktskyddad).
Inbyggd antenn är nog det smartaste, mottagarna idag är tillräckligt känsliga för att kunna fungera även under däck - om om inte med max prestanda.
Sätt en kontakt i sittbrunn för kabeln. Bra kontakter idag är Bulgin Buccaneer, tät och tålig till anständigt pris
Anders S skrev: Jag har kollat litet, och om man väljer Fugawi som PC-program kan man tydligen köra Navionics kort. Detta är ett starkt önskemål från min sida - men jag skulle gärna behålla min "ruggade" och båtmässiga skärm, och det är oklart om Fugawi lirar med 480x640.
Är det Fugawi ENC du tänker på? Den kan använda Navionics kort men inte de vanliga utan S57 korten som är dyra. Det finns fö flera pgm som kan köra S57 kort.
Den end som kan köra "billiga" kort som jag vet är MaxSea men då kostar programmet en rejäl slant.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11722
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » fre 01 aug 2008, 12:06

Jz; tydligen är läsaren från Navionics försedd med en dongle, men det kan tänkas att det är Navionics eget program som vill ha den kontrollen i systemet. JAg har inte kollat.

Bosse; Fugavi ENC har kanske S57-formatet i det finstilta, men det hittade jag inte vid genomgången. Soltek (svensk ÅF) säger inget om det, men de säger inte heller att det krävs en bättre skärm, vilket Fugawis egen site påtalar. Tack för varningen.

Min poäng (om någon sådan finnes) är att behålla PC:n trots plotterköp kanske löser en del småproblem och behåller valfrihet och möjlighet till "fiffiga grejor". Till exempel kan man strunta i om plottern kan AIS ifall PC:N kan ge den informationen vid behov, likadant kan man tänka sig att knöligt waypointande på skärmen kan ersättas med att waypointa på datorn - då faller kanske också behovet av att flytta plottern upp&ner i båten - och sladdfrågan blir litet enklare. Det finns en luskung med "fiffiga" grejor till PC.
Anders S

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Inlägg av bosseh » fre 01 aug 2008, 23:32

Anders S skrev: Min poäng (om någon sådan finnes) är att behålla PC:n trots plotterköp kanske löser en del småproblem och behåller valfrihet och möjlighet till "fiffiga grejor". Till exempel kan man strunta i om plottern kan AIS ifall PC:N kan ge den informationen vid behov, likadant kan man tänka sig att knöligt waypointande på skärmen kan ersättas med att waypointa på datorn - då faller kanske också behovet av att flytta plottern upp&ner i båten - och sladdfrågan blir litet enklare. Det finns en luskung med "fiffiga" grejor till PC.
Det tycker jag är rätt tänkt, i synnerhet som du har ett välanpassat datorsystem. Själv hoppas jag på att priserna på S57-korten ska falla med tiden så man kan ha två bra system ombord.

Skriv svar