24-timmarshaveriet på västkusten hösten 2007

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11722
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Ingen skillnad i rang mellan de sex besättningsmedlemmar

Inlägg av Anders S » sön 15 jun 2008, 21:22

Brendan skrev:
Anders S skrev: Har man sedan haft stora skillnader i (formell eller informell) rang, olika nivåer på kunnnade och varierade nivå på erfarenheten bygger det också på okritiskheten.
Men så var det inte. Det var ett homogent kompisgäng, där ingen tycks ha varit ranghög nog för att ta på sig skepparrollen, inte ens den som anmälts som skeppare och hade det formella och juridiska ansvaret under 24-timmarsperioden.

Så här skriver en av besättningsmedlemmarna i På Kryss nummer 3/2008: "Vi är sex kompisar som känner varandra sedan studietiden på Chalmers och som brukar segla en del tillsammans. Alla är goda eller mycket goda seglare. Själv har jag seglat och varit med i 24-timmars sedan slutet av 1980-talet då jag var i 16-årsåldern."
Utan tvekan ett påstående (värdering) som bör ifrågasättas (rent allmänt - en gruppmedlem är inget sanningsvittne i detta). Det är mycket ovanligt med ranglösa (ledarlösa) grupper, även om jag gärna tror på att rangordningen har varit informell. Skulle gruppens informella ledare inte vara samma person som skepparen är det en ytterligare försvårande omständighet, i synnerhet i kris.

"Alla är goda eller mycket goda seglare" stämmer ju inte heller, annat än möjligen rent nominellt - saken talar ju för sig själv i det fallet. Därmed inte sagt att jag (eller någon annan) är bättre - påståendet skall ställas i relation till den uppgift man tar på sig. Men att man har en överdriven positiv uppfattning om den egna (och den egna gruppens) kunnande och förmåga är vanligt.
Anders S

Brendan
Diamantmedlem
Inlägg: 1518
Blev medlem: fre 18 aug 2006, 21:43

Fullfjädrad

Inlägg av Brendan » sön 15 jun 2008, 23:14

Vem, om inte de ombordvarande skulle kunna vittna om ledarskapet eller snarare bristen på ledarskap under seglingen? Sanningsvittnen eller ej, besättningsmedlemmarna är de enda vittnen som finns. Så här säger Johan: ”Exita ägdes av fyra personer, av vilka två var med ombord. Skepparrollen var lite oklar. Och det finns en risk att när många duktiga är ute tillsammans är det ingen som tar det totala ansvaret. Det är lätt att förlita sig på de andra som man vet är duktiga.”

Om de erkänner att ledarrollen, trots att det fanns en formellt utsedd skeppare, var oklar, finns det väl ingen anledning att betvivla det? Allt tyder på att ledarskapet var oklart. Det skulle dock vara mycket intressant att få detaljerade exempel på hur detta yttrade sig under seglingens lopp.

Användarvisningsbild
Guitar Nilsson
Diamantmedlem
Inlägg: 2193
Blev medlem: mån 04 okt 2004, 22:39
Ort: Myrbacka Ljusne
Kontakt:

Inlägg av Guitar Nilsson » mån 16 jun 2008, 05:44

De kanske frös så väldeliga att de tog lite ankarsup i förväg? Man behöver inte mycket av den varan för att vända på tex grönt o rött.
Vi seglade så fort att dagar och nätter flög förbi som vita och svarta lakan. Och skepparn var så elak att vi med honom skrämde bort hundra meter långa bläckfiskar som kom varannan dag, och ville dra oss ner i djupet.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11722
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Fullfjädrad

Inlägg av Anders S » mån 16 jun 2008, 06:41

Brendan skrev:Vem, om inte de ombordvarande skulle kunna vittna om ledarskapet eller snarare bristen på ledarskap under seglingen? Sanningsvittnen eller ej, besättningsmedlemmarna är de enda vittnen som finns. Så här säger Johan: ”Exita ägdes av fyra personer, av vilka två var med ombord. Skepparrollen var lite oklar. Och det finns en risk att när många duktiga är ute tillsammans är det ingen som tar det totala ansvaret. Det är lätt att förlita sig på de andra som man vet är duktiga.”

Om de erkänner att ledarrollen, trots att det fanns en formellt utsedd skeppare, var oklar, finns det väl ingen anledning att betvivla det? Allt tyder på att ledarskapet var oklart. Det skulle dock vara mycket intressant att få detaljerade exempel på hur detta yttrade sig under seglingens lopp.
Jodå, men då bör man reda ut frågan med alla ombord. Nu kan man tycka att eventuella felhandlingar har straffat sig själva ordentligt, men att utgå från vad (en av) de inblandade själva anser i frågan, efteråt behöver inte ge den rätta bilden av vad som hänt. Det brukar det visa sig att det alltid finns ledare i alla grupper, och den som är informell ledare påverkar minst lika mycket som formella, uttalade ledare. Vi kan inte heller bortse från att det kan ha funnits konkurrens om ledarrollen, eller fler ledare, eller tom grupper med skilda ledare i besättningen.

Det är ingalunda någon kritik mot ditt resonemang - det kan vara helt rätt, men om man, helt rimligt, vill introducera psykologiskt betingade kontraproduktiva försvarsmekanismer eller gruppstrukturella felbeteenden som (del)förklaringar till haveriet måste man borra betydligt djupare i vad som hänt, hur man resonerat, vem som bestämt, vad som bestämts med mera. Att hänvisa till en "oklar ledarroll" är en vanlig försvarsmekanism om man vet med sig att man varit delaktig i ett felbeteende och det står klart (om så bara för en själv) att man haft möjlighet att förhindra det hela. Vuxna människor säger det bara litet mer sofistikerat än små barn.

Vi kan också spekulera litet i att "olyckan beror på SXK". Man kan till exempel skapa förväntningar på trygghet och säkerhet (genom organisation och genomförande, regelverk med mera) och så slutar man att "tänka själv" därför att man litar på att "SXK skulle väl inte genomföra det här om vädret blir för j-a dåligt". Dessutom innebär 24-timmarsupplägget (med resultatredovisning och prestige med långa distanser) en tydlig tävlingssituation. Jag tror inte att SXK skulle få kappseglingssanktion av 24-timmarsseglingarna utan ett rimlig säkerhetsorganisation, till exempel.

Kanske har 24-timmars blivit något de inte är, kappsegling för vanliga båtar, t ex?
Anders S

Brendan
Diamantmedlem
Inlägg: 1518
Blev medlem: fre 18 aug 2006, 21:43

Ankarsup

Inlägg av Brendan » mån 16 jun 2008, 08:38

Guitar Nilsson skrev:De kanske frös så väldeliga att de tog lite ankarsup i förväg? Man behöver inte mycket av den varan för att vända på tex grönt o rött.
Hemska tanke!

Användarvisningsbild
Seglaren
Diamantmedlem
Inlägg: 1251
Blev medlem: tis 16 maj 2006, 21:41
Ort: Eskilstuna
Kontakt:

Re: Fullfjädrad

Inlägg av Seglaren » mån 16 jun 2008, 09:01

Anders S skrev: Kanske har 24-timmars blivit något de inte är, kappsegling för vanliga båtar, t ex?
Nu har jag själv inte deltagit i 24.timmars, men väl hört om det i alla tider. Allt från tiden då min farfar som ung seglade 24-timmars på Mälaren till förra årets segling. Och nog handlar det om kappsegling allt! Den som tror annat är fel ute.

Apropå felbedömningar under 24.-timmars satte en Västeråsare sin Express på torra land under höstens 24-timmars. Fanns tidigare en bild på båten där den stod på sitt grund. Den låg på wss.se men nu hittar man bara bildtexten... Jag efterfrågade i deras forum i höstas några kommentarer kring händelsen, men har inte hört något. Sjöräddningen assisterade och hämtade besättningen vid det tillfället.

Jag kan skriva under på att det lika gärna kunde varit jag (om jag nu seglade 24.timmars) så jag försöker inte gotta mig i andras olycka. Utan jag tycker det vore intressant att få höra omständigheterna kring olyckan och då även sjöräddningens syn på saken. Jag har för mig att sjöräddnignen senare deltog på prisutdelningen. De lär ju ha synpunkter på ett evenemang av detta slag. Och kanske kan deras inställning komma att ändras till det sämre (med all rätta) om man från segelklubbarna inte kan visa vad man gör för att olyckor som dessa i möjligaste mån kan undvikas.
Seglar "just nu" Granhill 33 & H-båt...

Brendan
Diamantmedlem
Inlägg: 1518
Blev medlem: fre 18 aug 2006, 21:43

24-timmars är ingen tävling

Inlägg av Brendan » mån 16 jun 2008, 09:16

Det är just detta jag har efterlyst hela tiden, att hela seglingen analyseras i grunden minut för minut, och att alla ombordvarande uttalar sig. Men det är begripligt om de inte självmant vill utsätta sig för att ”hängas ut” på det sättet. Man får vara nöjd med att någon, Johan, har lämnat vissa pusselbitar.

Särskilt ombord på en båt, som samägs av flera personer, i detta fall inte mindre än fyra stycken med kanske lika stora andelar, kan det naturligtvis bli stora problem innan ledarrollen har bestämts formellt eller har ”satt sig” informellt.

Frågan om de hade läst igenom SXK:s riksregler och gällande punkt- och distanstabeller ordentligt och om de hade deltagit i mötet före seglingen och efter tidigare seglingar har jag inte heller fått svar på. Om man ska segla 24-timmars, bör man absolut delta i mötet och få förutsättningarna helt klara för sig. Jag får en känsla av att de inte har tagit seglingen på vederbörligt allvar men har inget direkt belägg för att så är fallet. Själv skulle jag aldrig, om jag hade startat från Björlanda Kile (en dålig startplats, som man inte väljer om man är rutinerad) ha seglat så långt som till Persgrunden i sydvästlig vind på en så kort period som 24 timmar. Man ska ju tillbaka till Björlanda Kile också, och då gäller det att det inte är motvind, eftersom det är fågelvägen som räknas. Nu fick de motvind och kryss. Planeringen blev en fullständig katastrof. Om de mot all förmodan skulle ha hunnit tillbaka till Björlanda Kile, skulle resultatet knappast ha blivit särskilt lysande med tanke på det enorma krysstillägget. 24-timmars är ju konsten att helt undvika kryss. Gärna öppen bidevind och halvvind men inte kryss!

Att de skulle ha haft några idéer om att SXK garanterar säkerhet och trygghet, tror jag inte ett ögonblick på. Så naiva ska vi väl ändå inte spekulera i att de kan ha varit. Naturligtvis har de varit helt på det klara med att seglingen sker helt på eget ansvar och att den aldrig avblåses på grund av hårt väder. Det må blåsa orkan.

24/48/72/96/120-timmars är inte någon kappsegling!
Detta kan nog inte undgå någon deltagare. Ända kappseglar man naturligtvis – främst med sig själv och sina tidigare resultat men även med dem man har omkring sig. Det är ofrånkomligt. Så fungerar varje normal seglare.

Brendan
Diamantmedlem
Inlägg: 1518
Blev medlem: fre 18 aug 2006, 21:43

Kappsegling?

Inlägg av Brendan » mån 16 jun 2008, 09:22

[quote="Seglaren Nu har jag själv inte deltagit i 24.timmars, men väl hört om det i alla tider. Allt från tiden då min farfar som ung seglade 24-timmars på Mälaren till förra årets segling. Och nog handlar det om kappsegling allt! Den som tror annat är fel ute.[/quote]

Enligt vad jag har hört är just det 24-timmars som seglas på Mälaren en ren kappsegling. Men inte i övriga landet, om det inte har skett någon förändring på senare år.

Det har alltid präntats in ordentligt inom Västkustkretsen att det inte är fråga om kappsegling. Inga priser delas ut. Ingen segrare utses.

Skriv svar