Pytteplotter

Grisslan · Inlägg av **Grisslan** » mån 07 apr 2008, 14:33

Ni som använder plotter och gps för navigation, hur skaffar ni er överblick? Läste ett inlägg om de nya, små båtsportkorten och kan också tycka att de är en smula för små. Men ännu värre blir det om jag försöker använda en liten skärm på en pda el liknande. Jag blir mest förbannad och övergår till stora, hederliga papperskort och använder bara gps'en för kurs och bäringar till waypoints som jag själv lägger in från kortet. (Efter ett par veckors segling har man ju på det sättet en deviationstabell till kompassen också, om man har lust)

Mvh Niklas

bosseh · Inlägg av **bosseh** » mån 07 apr 2008, 23:14

Mycket handlar om arbetsteknik. Skärmar under 5" är dock väl små. Kombinationen dator/liten plotter är utmärkt, datorn används för planering och plottern under segling. Man kan ju åka till Paris med hjälp av bilnavigatorn utan jordglob.
Att överföra koordinater från ett papperskort till gps är klassisk teknik men riskfyllt, det finns en stor sannolikhet för fel, något som många bittert fått erfara. Koll och dubbelkoll, stämma av distanser mm.

Sneseglarn · Inlägg av **Sneseglarn** » tis 08 apr 2008, 07:43

Har under 7-8 år använt först gps utan plotterfunktion och sedan plotter med liten skärm. För navigation, översikt, planering mm har jag alltid använt båtsportkorten - plottern fyller för mig väsentligen samma funktion som en icke-plotter-gps fast med en stor skillnad:
Överföringen av koordinater från gps till sjökort är snabbare, säkrare och roligare. Det räcker med att kika på skärmen för att se var man är.

Min bror använder samma utrustning på ett helt annat sätt, sätter waypoints "hela tiden" och använder inte sjökorten alls lika mycket.

Jag tror det handlar om hur van man är att orientera sig efter "karta".

fjollberg · Inlägg av **fjollberg** » tis 08 apr 2008, 08:15

Jag har en GPS utan plotter och använder den huvudsakligen som logg, reservkompass och att bevaka skyddslatituder och longituder vid kryss i närheten av grund och dyl. Jag använder inte waypoints alls utan vanliga båtsportkort att navigera efter, mest för att erfarenheten säger att det är för stor risk att göra fel vid inmatningen.

Hade jag en liten plotter (eller en dator ansluten) istället skulle jag nog använda waypoints mer för att planera rutter eftersom man då får bättre koll på att man inte är helt ute och cyklar vid inmatningen. Men jag skulle fortfarande använda båtsportkorten för att få överblick vid navigationen. Redan de känns ibland väl små i det nya formatet.

För att jag ska gå över helt till plotter ska den nog vara uppåt fem tum eller större som bosseh skrev. Man kan ju zooma ut, men tappar för snabbt mycket information.

Benke01 · Inlägg av **Benke01** » tis 08 apr 2008, 08:37

Jag håller med, jag använder min 5½ tum plotter egentligen bara för att kolla att jag navigerat rätt enlig kortet. Båtsportkortet ger översikten, plottern blir en extra säkerhet.
En polare jag har gör tvärt om och kör nästan bara med plottern. I somras när han seglade i en kanal, visade plottern att han seglade på land. Helt tillförlitliga är de inte....

///Benke

bosseh · Inlägg av **bosseh** » tis 08 apr 2008, 08:47

Benke01 skrev: I somras när han seglade i en kanal, visade plottern att han seglade på land. Helt tillförlitliga är de inte....

Plottern eller GPS är ganska tillförlitliga. Sjökorten däremot är inte så bra, Sjöfartsverket säger att de stämmer på 100 m när. Sen om det elektroniskt eller papperskort spelar mindre roll, originalen är alltid samma

fjollberg · Inlägg av **fjollberg** » ons 09 apr 2008, 05:57

bosseh skrev: Plottern eller GPS är ganska tillförlitliga. Sjökorten däremot är inte så bra, Sjöfartsverket säger att de stämmer på 100 m när. Sen om det elektroniskt eller papperskort spelar mindre roll, originalen är alltid samma

Är det riktigt sant? 100m fel är väl inklusive fel som uppstår vid reproduktionen på papper och 100m är bara 2mm på 50 000-del. Nyare vektoriserade sjökort är inte producerade ifrån papperskorten.

Min egen GPS medger ofta en mätosäkerhet på ca 15m, ibland mer.

bosseh · Inlägg av **bosseh** » ons 09 apr 2008, 11:46

fjollberg skrev: Är det riktigt sant? 100m fel är väl inklusive fel som uppstår vid reproduktionen på papper och 100m är bara 2mm på 50 000-del. Nyare vektoriserade sjökort är inte producerade ifrån papperskorten.
Min egen GPS medger ofta en mätosäkerhet på ca 15m, ibland mer.

Jag vet inte exakt men trycktekniskt ska man klara bråkdelar av en millimeter. De 100m har jag förstått är mätfel vid karteringen.
Vi har en fyr som enligt kommunens mätningskontor står 50 m fel jämfört med sjökortet. Jag tror man påpekade detta på 70-talet!
En typisk GPS har en noggrannhet som är minst 15 m 95% av tiden. En modern GPS med WAAS/EGNOS har 3 m

Lars J · Inlägg av **Lars J** » ons 09 apr 2008, 12:14

fjollberg skrev:
bosseh skrev: Plottern eller GPS är ganska tillförlitliga. Sjökorten däremot är inte så bra, Sjöfartsverket säger att de stämmer på 100 m när. Sen om det elektroniskt eller papperskort spelar mindre roll, originalen är alltid samma
Är det riktigt sant? 100m fel är väl inklusive fel som uppstår vid reproduktionen på papper och 100m är bara 2mm på 50 000-del. Nyare vektoriserade sjökort är inte producerade ifrån papperskorten.

Min egen GPS medger ofta en mätosäkerhet på ca 15m, ibland mer.

Det vekoriserade sjökorten grundar väl sig på samma gamla sjömätningar som de ritade.
Noggrannheten på en GPS har ingenting med sjökortens noggrannhet att göra. Om sjökortet kan vara 100 m fel och GPSen 15 så kan det totala felet vara 115 m.
/Lars J

fjollberg · Inlägg av **fjollberg** » tor 10 apr 2008, 08:37

Lars J skrev:
fjollberg skrev:
bosseh skrev: Plottern eller GPS är ganska tillförlitliga. Sjökorten däremot är inte så bra, Sjöfartsverket säger att de stämmer på 100 m när. Sen om det elektroniskt eller papperskort spelar mindre roll, originalen är alltid samma
Är det riktigt sant? 100m fel är väl inklusive fel som uppstår vid reproduktionen på papper och 100m är bara 2mm på 50 000-del. Nyare vektoriserade sjökort är inte producerade ifrån papperskorten.

Min egen GPS medger ofta en mätosäkerhet på ca 15m, ibland mer.
Det vekoriserade sjökorten grundar väl sig på samma gamla sjömätningar som de ritade.
Noggrannheten på en GPS har ingenting med sjökortens noggrannhet att göra. Om sjökortet kan vara 100 m fel och GPSen 15 så kan det totala felet vara 115 m.
/Lars J

Ja, men, om de hundra metrarna inkluderar fel vid reproduktionen borde mätningarna hålla en lite högre säkerhet. Jag vet inte, det var därför jag skrev det som en fråga. Naturligtvis ska GPS:ens mätosäkerhet adderas. Det jag menar är att bara den i sig själv är betydande när det börjar bli riktigt trångt. Det finns ett exempel som har använts i andra diskussioner där en seglare stryker tätt intill land, baserat på att GPS:en tyckte att båten följde tremeterskurvan, och går på grund.

stangen · Inlägg av **stangen** » tor 10 apr 2008, 08:52

På Grisslans fråga, Hur gör vi för att få överblick?
Jag använder en liten PDA med BSB -sjökort. Enligt många är en PDA för liten skärm med sina 2,5''.
Min motfråga hur stor måste man då ha för att vara nöjd?
Om man vill ha översikt är det närmast 2st 17'' man skall sikta på.

Allt kokar således ner på hur man själv är van att arbeta med bestickföringen. För egen del räcker 2,5'' mer än väl. Det ger fullgod situationsbild där jag är med (beroende på sjökortets skala) ca en NM eller mer i framförhållning samtidigt som jag har örnkoll på min position.

Översiktsbilden får jag från kustkort eller båtsportskort. Genom att välja samma kort i PDA:n kan jag tex navigera på djupsiffror utomskärs med hög säkerhet (lika hög som sjökortets/GPS ger) eftersom sjökortsbilden i PDA:n är identisk med den på papperskortet.

Om du försöker göra detsamma med plotter+ papperskorten blir det genast en gissningslek eftersom de inte är identiska (olika färger, djupsiffror på olika plats, olika markeringar, kantigare öar i plottern etc).

Lars J · Inlägg av **Lars J** » tor 10 apr 2008, 10:45

fjollberg skrev:
Lars J skrev:
fjollberg skrev: Är det riktigt sant? 100m fel är väl inklusive fel som uppstår vid reproduktionen på papper och 100m är bara 2mm på 50 000-del. Nyare vektoriserade sjökort är inte producerade ifrån papperskorten.

Min egen GPS medger ofta en mätosäkerhet på ca 15m, ibland mer.
Det vekoriserade sjökorten grundar väl sig på samma gamla sjömätningar som de ritade.
Noggrannheten på en GPS har ingenting med sjökortens noggrannhet att göra. Om sjökortet kan vara 100 m fel och GPSen 15 så kan det totala felet vara 115 m.
/Lars J
Ja, men, om de hundra metrarna inkluderar fel vid reproduktionen borde mätningarna hålla en lite högre säkerhet. Jag vet inte, det var därför jag skrev det som en fråga. Naturligtvis ska GPS:ens mätosäkerhet adderas. Det jag menar är att bara den i sig själv är betydande när det börjar bli riktigt trångt. Det finns ett exempel som har använts i andra diskussioner där en seglare stryker tätt intill land, baserat på att GPS:en tyckte att båten följde tremeterskurvan, och går på grund.

Jag läste läste ihop bosehs: "Plottern eller GPS är ganska tillförlitliga." och sedan dina 15 meter. Det lät som om ni inte insåg att samma fel som finns i sjökortet troligen överförts till plottern. Men det gör iaf du uppenbarligen.
Hur är vektoriserade sjökorten producerade om inte från pappersorginalen?
/Lars J

fjollberg · Inlägg av **fjollberg** » tor 10 apr 2008, 19:53

Jag antar att de har någon form av GIS-databas som ligger till grund för både digitala format och papperskorten. Jag hittade lite information på deras webb där det framgår att det är en digitalisering av analoga sjökort som ligger till grund för den åtminstone utanför de ordinarie farlederna. I så fall har precisionen åtminstone inte förbättrats av att man har digitaliserat för att sedan generera papperskort och digitala kort igen ifrån det digitaliserade datat i de fall ytterligare mätningar inte har gjorts.

http://www.sjofartsverket.se/templates/ ... __216.aspx

Anders S · Inlägg av **Anders S** » tor 10 apr 2008, 20:53

fjollberg skrev: I så fall har precisionen åtminstone inte förbättrats av att man har digitaliserat för att sedan generera papperskort och digitala kort igen ifrån det digitaliserade datat i de fall ytterligare mätningar inte har gjorts.

http://www.sjofartsverket.se/templates/ ... __216.aspx

Man kan digitalisera på två sätt. Det ena är från papperssjökorten via en scanner till rasterdata ("bilder"), det andra är att skapa en objektdatabas över sjömätningsdata, sjömärken, fyrar etc etc (som då används för
vektorgrafik).

Utgår man från gamla sjömätningar eller gammeldags sjökort blir naturligtvis inte precisionen bättre om man inte har bättre data att tillgå. Det är dock ytterst troligt att man (här och där) har mer info än vad gamla sjökort visar.

Felkällor i en plotter är dels sjökortsdata, dels kan man tänka sig programfel i plotterns programvara. Givetvis kan GPS-mottagaren visa fel, men det man kan nog anse att det felet (runt 5-15 meter, typiskt) är acceptabelt litet i förhållande till projektionsfel, mätfel, kartograferingsfel och digitaliseringsfel i sjökorten.

På frågan om överblick: Jag har en 10-tums VGA-skärm till min båtdator . Mindre skärm än så hade krävt ett kompletterande sjökort, men det är en stor poäng att ha likadant (samma) sjökort i datorn (skärmen) som på papper.

bosseh · Inlägg av **bosseh** » tor 10 apr 2008, 22:17

Man kan enkelt säga den svagaste delen i kedjan är sjökorten. Skillnaden i precision mellan raster och vektor kort är försumbar och där slår det åt båda håll. Papperskorten har också precisionsproblem pga papprets kvalitet. Sen har ju Sjöfartverket gör det allra grövsta felet i sitt feltryckta båtsportkort härom året.

Det är tråkigt när man hör båtägare säga att de ska byta plotter därför att den inte visar rätt, givetvis på påhejade av säljglada båthandlare. När problemet egentligen är sjökortet.