Segling: livsfarligt eller hur kul som helst?

[bosseh]

Hej,
Jag tror en viktig skillnad mellan båt och bil inte är risken för en viss händelse utan vad föjderna av en viss händelse:
- Får du soppatorsk med en bil kör du in till vägkanten och stannar även om det blåser full storm.
- Får du soppatorsk med en båt driver du kanske istället på och skadar båt och dig själv.
Sådana föjdverkningar är lätta att förutse, oroa sig för och förhoppningsvis förbereda sig för.

Ärligt talat, är det inte fler som dör av soppatorsk i bilar när de fryser ihjäl? Det brukar stryka med några när det blir en snöstorm i USA. De fastnar, soppan tar slut och de fryser ihjäl.
I de flesta fall är bilar farligare. Men man lägger ner mycket arbete på att bilarna ska bli säkrare. Det gör man väl inte när det gäller båtar. Säkerhet är inget försäljningsargument när det gäller båtar. Varmvatten är viktigare än att klara en grundstötning osv. Säkerhetsutrustningen standard monteras i bilar men är "köp till" för båtar.

[Grisslan]

Båt och bil är inte samma sak, och jämförelsen är aldrig särskilt relevant. Biltrafiken är snabbare så effekten av kollisioner är ofta mycket destruktiv, reaktionsutrymmet minimalt även i "låga" hastigheter kring 40-50, risken att råka ut för någon annans misstag är betydligt större och konsekvenserna av det blir ofta värre (typ: pappa med barnvagn mosade under suv i gatukorning). Segelbåtar möter inte varandra med tre meters mellanrum i 100 knyck. Biltrafiken är bevisligen livsfarlig eftersom folk dagligen dör, handikappas för livet eller behöver akut sjukhusvård. En usel bilförare är ofta en verklig fara för sin omgivnig, medan en usel norsk bavaria-sailor oftast bara blir utskrattad när han skall lägga till i Smögen. Osv osv.

[Lars J]

Hej,
Jag tror en viktig skillnad mellan båt och bil inte är risken för en viss händelse utan vad föjderna av en viss händelse:
...

Ärligt talat, är det inte fler som dör av soppatorsk i bilar när de fryser ihjäl? Det brukar stryka med några när det blir en snöstorm i USA. De fastnar, soppan tar slut och de fryser ihjäl.
...

Min poäng var inte att fler dör i båtar än i bilar. Det lär ingen av oss kunna räkna ut med någon tillförlitlighet.
Min poäng var istället att vår riskbedöming är annorlunda just för att det är så lätt att se föjdkonsekvenserna av en händelse i båt.
/Lars J

[Lars J]

...föjdkonsekvenserna ...

Wow! Får man extra poäng för sådana nyord?
/Lars J

[Anders S]

gå så långt att man tex dubblar alla...

Poster?

Allvarligt: Man kan också se "trygghetsnarkomani" litet annorlunda. Det finns naturligtvis ett litet fåtal som inte kan värdera risker på ett meningsfullt sätt, men att man håller säkerhetssvansen högt ombord på båten kan ju också bero på att man verkligen tar ansvar själv - och inte lämnar det till andra.

[Kjelle]

Det verkar som om vårt båtmaterial i största allmänhet är bra. Fastnet 79 medförde att frågan kom upp. Så vitt jag förstår har båtar konstruerade därefter tagit lärdom. Det som kan väcka oro är de kvalitetsbrister som diskuterats här på annan tråd.

Den största riskfaktorn verkar vara vi själva; Brist på erfarenhet, okunskap, dumhet och idioti i största allmänhet. Frågan är om det obligatoriska "sjökort" som kommer att krävas i framtiden löser det problemet.

När ett haveri inträffar är det lätt att säga "hur kunde de vara så xxxx?". En grundstötning i lugnt väder överlever vi men i hårt väder kan konsekvenserna bli letala. Ur riskanalys så är händelseförloppet som ledde fram till haveriet intressant; en felaktig kurs, oväntat stor avdrift, problem av olika slag - ett litet problem kan snabbt utvecklas till ett stort.

Om man går tillbaka de haverirapporter som vi diskuterade i en annan tråd ser man att många av de grundstötningar som skett beror ofta på händelsekedjor som innehåller stress, händelser som splittrar uppmärksamheten, missade girpunkter, missbedömningar etc. Varför skulle sådana händelser gälla oss fritidsseglare?

För tiotalet år sedan omkom två personer sedan de med hög fart kört upp på en ö (motorbåt). De had kört turen många gånger men denna gång bommade de en girpunkt och fortsatte på den gamla kursen. Varför? Intressant diskussion, mobiltelefonsamtal, tappade telefonen i durken....?

Jag var själv med om en incident för ett antal år sedan. Vi var på väg genom ett grundfyllt område men hade ett bra styrmärke och en kurs ledde rakt genom området och kände oss trygga. Plötsligt såg vi en massa sten runt omkring oss som inte borde vara där och vi fick söka oss tillbaka. Vi hade kommit något 100-tal meter bredvid den planerade kurslinjen.

Vi diskuterade efteråt igenom vad som hänt. Normalt hjälps vi åt (vi var tre ombord) att navigera och styra. Vid detta tillfälle hade vi blivit inbegripna i en diskussion. Felet vi gjorde var att ingen var direkt utsedd att navigera utan alla litade på att någon annan gjorde det och släppte på uppmärksamheten. Hade t ex ett skot släppt i detta läge hade vi sannolikt brakat på något.

Hur kan man på ett rationellt sätt minska denna typ av felaktigt agerande?

[Grisslan]

Att Kjelle nästan gick på grund en gång må kanske avskräcka någon från att segla. Men icke mig. God afton!

[Anders S]

Frågan är om det obligatoriska "sjökort" som kommer att krävas i framtiden löser det problemet

Det kommer det inte att göra. Däremot kan man på på rätt goda grunder anta att det kommer att öka kompetensen och minska felbeteendena.

Vd gäller tre snackputtar som glömmer bort att styra finns det också lösningar, men då tar det troligtvis udden av det roliga med segling med goda vänner... Det handlar om att disciplinera sig och rutinisera seglandet. Piloter brukar vara bra på sådant.

[bosseh]

Tar vi bort extremister, okunninga hyrbåtsskeppare och några fall av riktig dumhet så händer inte speciellt mycket.
Segelbåtar är i allmänhet välutrustade och bemannade med sansade personer.

För något år sen läste jag om boken om Fastnet 79 samt lite rapporter mm.
Har vi idag tagit vara på de kunskaperna? Fan vet.
Skulle samma sak inträffa idag tror jag katastrofen skulle bli kanske ännu större.

The Contessa 32 is a classic cruiser-racer,
whose combination of speed and seaworthiness
was proved in the illfated 1979 Fastnet Race.

[Kjelle]

Jag tror inte heller att obligatoriskt "sjökort" löser problemet, möjligen minskar det.

Det är sällan som ett haveri har en rent stokastisk orsak utan oftast finns någonstsns en start. Motivet till min lilla historia var att illustrera hur lätt det är att tappa kontrollen. Vi fick en varning. Man måste disciplinera och organisera sig. Jag undrar om sådana saker kommer att tas upp i den obligatoriska utbildningen?

Sedan är det ju upp till var och en att avgöra vilken eller vilka risker man är beredd att ta. I bästa fall händer inget, i andra resulterar det i en diskussion med försäkringsbolaget, i värsta fall blir det en sterbhusfråga.

Om segling är livsfarlig beror i hög grad på utövaren.

[Anders S]

Sedan är det ju upp till var och en att avgöra vilken eller vilka risker man är beredd att ta.

Att rätt avgöra risk är ju det stora problemet.

Försäkringsbolag brukar ofta värdera risk genom att multiplicera konsekvens med sannolikhet. Då kan man rent faktiskt få samma värde på saker som vi sannolikt skulle värdera helt olika rent intuitivt på ett personligt plan. Tii lexempel kan ett försäkringsbolag (som organisation) ta mycket lätt på risken för en passagerare eller besättningsman att falla i sjön och drunkna (det gäller inte försäkringen för, till skillnad från bilförsäkringen) medan man bryr sig mycket om ifall båtar tål smådunsar eller sjunker.

Å andra sidan mäter SSRS hur mycket nytta de gör genom att betrakta varje insats som potentiell "livräddning" och Livräddningssällskapet jämställer alla småbåtar, från badstrandsleksker till superyachter och räknar bara förlorade människoliv.

Perspektivet är viktigt.

[Lasse M]

Intressant tråd. Tycker dock det är svårt att göra jämförelser mellan båt, bil och flyg då ett likartat problem får så helt olika konsekvenser beroende på färdsett.
Noterar tidigare i tråden att män i åldern 50+ är överrepresenterade i olycksfallsstatistiken. Vill minnas att i liggande förslag på införande av båtkörkort undantar man alla över 55 och ger dessa ett frikort. Med hänvisning till statistiken så borde det kanske vara tvärtom...

Lasse

[Anders S]

Vill minnas att i liggande förslag på införande av båtkörkort undantar man alla över 55 och ger dessa ett frikort. Med hänvisning till statistiken så borde det kanske vara tvärtom...

Lasse

Det kan man tycka, men de som drunknar skulle det inte vara "sjökortskrav" på i alla fall - insjöar, fiske, ingen flytväst, öl, dragkedjefummel, snubbel - plums...

Annarsa beklagar jag egentligen att den gränsen föreslagits (umbäranden skall bära lika, om mn nu skall ha ett certifikat), men misstänker att den grundas på statistik om var problemen finns. Den kommer heller inte att bli en garanti mot dumheter, men man kan ju hoppas att kravet fångar upp nybörjare och erfarna. Jag har en känsla av att de inte fostras på sama sätt in i båtkulturen som för 40 år sedan. Idag kan det nog tänkas 40-åriga familjefäder som köper en 37-fotare som "första båt" och kanske aldrig varit i båt mer än som gast/gäst. Men det är bara en gissning.

[bosseh]

Vill minnas att i liggande förslag på införande av båtkörkort undantar man alla över 55 och ger dessa ett frikort.

Det känner jag inte igen Det var i vart fall inte förslaget som det såg ut i höstas

Ett båtkörkort löser inte problemen. På sikt kan det medföra en förbättring.

[Lasse M]

I senaste numret av Båtliv, finns en "lägesrapport" om båtkörkortet. Alla som under 2009 fyller 55 eller är äldre kommer inte att beröras av reformen. Dessutom kommer INTE dagens skepparexamen eller förarbevis automatiskt att ge ett båtkörkort utan måste kompletteras med någon form av intyg som styrker ens färdigheter på sjön. Har inte kvar tidningen, men så minns jag det i alla fall.

Lasse