Segling: livsfarligt eller hur kul som helst?

[SWE54]

Riktigt farlig är det på sjön om man är man, över 50, saknar flytväst och fiskar. Blir man sen nödig är slutet närmare än man tror.
Seglare är nästan helt förskonade från allvarliga olyckor. Avsaknaden av papperskort hör förorsakat 0 (?) olyckor.

Största faran är brist på sunt förnuft.
Har man inte sunt förnuft och inte håller goda marginaler hjälper inga papperskort i världen.

Beror kanske lite på vad som räknas som olycka.

Det har ju varit en ökning av grundstötningar och tillbud pga att man litat lite väl mycket på plottrar och liknande.
Vädret sommaren 2007 har säkert också bidragit.

[bosseh]

Men frågan är om man kan säga "det hade aldrig hänt om de hade haft papperskort" om någon olycka?
Att det finns idioter som tittar mer på plottern än på vad som händer runt omkring kanske man kan skylla på plottern men mest är väl vanligt sunt förnuft som saknas.
Sjöfartsverkets dåliga sjökort ed en noggranhet enligt dem själva på 100 meter blir lätt farligt när man kan zooma enormt. Sjökorten borde ha varningstexter typ
"Använd med försiktighet, sjömätningarna kan vara mer än 100 år gamla och upptäckta avvikelser har inte alltid förts in i korten"

[Grisslan]

Beror kanske lite på vad som räknas som olycka.

Det har ju varit en ökning av grundstötningar och tillbud pga att man litat lite väl mycket på plottrar och liknande.
Vädret sommaren 2007 har säkert också bidragit.

Frågan var väl ändå "livsfarligt eller hur kul som helst?" och inte "kan man gå på grund eller är det hur kul som helst?"

Men det där med plotter är rätt intressant! Jag har en känsla av att man måste vara med om en grundsmäll själv för att riktigt fatta hur obehagligt det är. Hoppa från tredje våningen, fronta med bilen i 90 knyck eller slå sig i ögat med en hammare -det fattar vem som helst att det är läskigt. Men att segla på en sten i 4-5 knop låter ju inte så farligt. Tills man prövat!

Jag menar att den som litar på att plotter och sjökort skall vara ett under av precision, blir nog rejält mycket försiktigare efter att han har slagit en volt över ratten och landat med tänderna före i dinetten en enda gång.

Mitt eget "elddop" -första och hittills enda grundsötningen- gjordes på en oupptäckt (inte med i kortet alltså) sten vid Bjursund. Stod ena stunden i sittbrunnen och mumsade ostbågar i fridens liljor, och en sekund senare fann jag mig själv en bra bit inne i ruffen med sagda ostbågar strösslade över hela mig.

Den stenen hade vi ränt på med eller utan vilken utrustning som helst. Men nog lärde man sig att se upp när man far omkring i mer obesökta områden.

[SWE54]

...
Frågan var väl ändå "livsfarligt eller hur kul som helst?" och inte "kan man gå på grund eller är det hur kul som helst?"
...

Att gå på grund kan bli livsfarligt...
Jag tycker dessutom att den här typen av information ang plottrar är hur kul som helst..

[Tommy]

Mitt eget "elddop" -första och hittills enda grundsötningen- gjordes på en oupptäckt (inte med i kortet alltså) sten vid Bjursund. Stod ena stunden i sittbrunnen och mumsade ostbågar i fridens liljor, och en sekund senare fann jag mig själv en bra bit inne i ruffen med sagda ostbågar strösslade över hela mig.

Hur djupt var det på platsen enligt kortet, och vilken typ av område var det? (farled eller utanför farled?).

Det finns en del läskiga områden i Stockholms yttre skärgård där djupsiffrorna varierar typ 5, 31, 10, 6, 45, 4 osv till synes helt utan struktur. Här kan man antagligen räkna med att botten kan se ut hur som helst, och det är rena slumpen om det finns en knöl grundare än 1.5 meter var som helst, som inte är införd på kortet.
Ekolodet ger inte heller mycket till hjälp, då det hoppar 10-tals meter upp och ner inom sekunder. Botten ser antagligen ut som klippiga bergen.

Dessa områden brukar jag helt enkelt försöka undvika att korsa. Måste jag, så blir det för motor i måttlig fart och handen på gasreglaget.

Hälsningar
Tommy

[Kjelle]

I höstas omkom två män i Öregrundsgrepen. Det blåste hård nordlig kuling. Deras Campus (med fällköl) hittades avriggad på en bränning. Kropparna har inte återfunnits. Det finns inga vittnen.

Båten var klart för liten för de förhållanden som rådde men upenbarligen flöt den. Om den sedan har kantrat eller slagit runt en eller flera gånger vet vi inte. Enligt uppgifter i pressen var åtminstone en av dem van seglare.

En rad frågor infinner sig: Gav de sig ut i vädret medvetet eller blev de överraskade? Hade de ankrat för natten men i dåligt skydd och tvingades iväg, t ex pga att ankaret inte höll? Var de medvetna om den annalkande kulingen?

Om de gav sig iväg, hade de revat och på annat sätt anpassat sin segling efter förhållandena? Hade de livlinor eller blev de urkastade ur sittbrunnen (Grepen är ökänd för sin svåra sjö).

Till detta kommer den riskfaktor vi kallar för sjösjuka som kraftigt påverkar omdömet och kan få de utsatta att agera irrationellt.

Som sagt, frågorna är många. Hur såg orsakssambanden ut? Började det med att de inte hade hört /respekterat en väderrapport varefter den ena händelsen gav den andra. Sannolikheten för haveri blev i detta fall = 1.

[Anders S]

Eftersom jag ställde frågan; Jag menade värre saker än att köra på grund. Personligen skulle jag inte gilla alls om kölklumpen trillar av, men det är faktiskt skillnad om den trillar av ute på oceanen (Moquini, t ex) jämfört med Bullandö marina. Men potentialen finns där.

Jag delar (förstås) uppfattningen att segling förefaller vara mycket säker, relativt det mesta. Men man får naturligtvis inte vara en idiot vid utövandet, lika litet som att utrustningen är betydelselös för hur det skall gå. Det kan få ha bäring på både plottrar, sjökort och kölar.

[Spider]

En arbetkamrat till min far misste sin fru pga syrebrist under natten. Båten var för väl stängd och syreförbrukande värme på. Nu var ju inte det under segling, men utövande av båten var det ju.

[Grisslan]

Som Anders påpekar så kan det gå illa om man beter sig idiotiskt. Att ge sig ut på öppet hav i dåligt väder med en liten Campus är helt olämpligt, och att en person ombord var "van seglare" gör ingen skillnad -det är fortfarande en idiotisk idé att havssegla med en trailerbar båt som är byggd för skyddade vatten. Att stänga in sig i ett tillslutet rum så man kvävs är inte heller särskilt smart, och att säga att detta är en av farorna med segling är inte rimligt -även en garderob skulle gå att försluta hermetiskt och kvävas i, men vi drar för den skull inte slutsatsen att garderober är livsfarliga. (om det sedan var en felkonstruerad båt eller deras eget fel vet jag inte. Men det ligger onekligen i ens eget intresse att inte lägga sig och sova i ett litet, tillslutet rum.)

De två nämnda olyckorna inkluderas i olycksstatistiken, och ändrar inte riskbilden -ytterst få hemska olyckor sker med segelbåtar i svenska vatten. Att en segelbåt är en potentiell fara i händerna på en idiot, eller under omständigheter den inte är byggd för, räknas inte. Man får också tänka på, att även de där nyrika norrmännen i jätte-Bavarior, fulla tokstollar vid Sandhamn, nybörjare med plotter osv omfattas av olycksstatistiken.

Hur djupt var det på platsen enligt kortet, och vilken typ av område var det? (farled eller utanför farled?).

Det var 1992, fyra grabbar i en gul ms-20 och minsta djup i ett sund skulle vara en begränsad uppgrundning på 1,60. Ms-20 går knappt en meter så det borde väl ha varit lugnt, men mitt i det grunda området låg en rejäl sten, gissningsvis på 70 cm djup. Att segla in för fulla segel i ett sådant område hade jag ju inte gjort idag... men fyra 16-åringar i en pensionärs-racer tänker kanske inte alltid hela vägen. Vi var bestörta efteråt! Det som står i sjökortet skall ju vara sant! Vi reagerade på samma sätt som folk som litar 100% på sin plotter gör när de helt plötsligt sitter uppe på land (35 knop mitt i natten och inga marginaler... sen skyller man på sjökortet och på plottern.)

På tal om kölar; är det någon som minns båten som tappade kölen och sjönk i sommarstormen 1985? Besättningen dog vad jag minns, och jag tror det var i närheten av Öland.

Mvh Niklas

[Spider]

De två nämnda olyckorna inkluderas i olycksstatistiken, och ändrar inte riskbilden -ytterst få hemska olyckor sker med segelbåtar i svenska vatten. Att en segelbåt är en potentiell fara i händerna på en idiot, eller under omständigheter den inte är byggd för, räknas inte. Man får också tänka på, att även de där nyrika norrmännen i jätte-Bavarior, fulla tokstollar vid Sandhamn, nybörjare med plotter osv omfattas av olycksstatistiken.

Jag håller helt med, segling är nog att betrakta som en väldigt säker typ av intresse, men jag kommer inte på så många intressen som är direkt farliga om man räknar med att alla är 100% rätt utbildade och insatta i säkerhetsfrågorna. Tillbud förekommer säkert, men med rätt kunnande är nog de flesta intressen ganska säkra.

[bosseh]

Båtsport är nog att betrakta som ganska säker. Framförallt segling trots att man där tillbringar mycket tid på sjön. Båtarna är säkra och välutrustade. Man kanske inte kan säga att seglarna i allmänhet har mer sunt förnuft men man är nog oftare mer medveten om riskerna. Snabba stora motorbåtar är självklart farligare men det änder trots allt ganska få olyckor. Däremot blir de mer spektakulära och naturligtvis tycker media det är roligare att beskriva en olycka där en 40 fots motorbåt änner upp på land än en liten segelbåt som sjunker. Sen kan ju även kustbevakningen sätta sig på en sten!
Dödsolyckorna är ganska få även i hårt belastade områden som Stockholms skärgård. Minde fiskesjöar är farligare.
Annars har nog fiskande i stort blivit säkrare, idag har vi trollingfiskare som är ute året runt men de är idag oftast välutrustade, VHF och flytoveraller är självklart idag. Visst har även plottrarna ökat säkerheten genoam att man kan navigera säker i hög fart. Denna typ av fiskare är också välutbildade, av de som läser klass VIII är oftast majoriteten fiskare.
Besök Sjösäkerhetsrådet på mässan, det vet en hel del om båtlivet och dess faror.
En fundering. Syrebrist pga kamin? Jag har för mig att kaminen slocknar innan människan. Är det inte troligen koloxidfögiftning?

[Fredrik]

En fundering. Syrebrist pga kamin? Jag har för mig att kaminen slocknar innan människan. Är det inte troligen koloxidfögiftning?

Kanske lite OT, men ändå...
Rent tekniskt dör man ju faktiskt av syrebrist när man blir koloxid-förgiftad. Koloxiden "fastnar" på hemoglobinet i blodet och kroppen kan inte längre tillgodogöra sig syre från luften.

Jag tycker att trådstartaren hade en intressant tanke med sitt inlägg. Om båten är klassad för att gå över oceanerna, då skall man väl inte behöva känna sig osäker på om båten håller för "normala" påfrestningar? Sitter man i en Bavaria istället för en Najad, skall man väl inte behöva kalkylera med att båten trillar i bitar mitt på Atlanten, bara för att man valde den billigare båten? Däremot skulle jag lättare acceptera att färgen på luckorna flagnar av i den billigare båten...

När det gäller debatten om kölarna känner jag mig trygg med min långkölade "stridsvagn". Ett skäl till att jag har den båten är att man kan navigera lite "på känn" utan att behöva riskera livhanken. Många placeringar har tjänats på Tjörn Runt där man varit beredd att ta en liten smäll ibland när man går nära land... Spackel är billigt på Biltema. När jag byter båt blir det ett helt annat tänkande, inget mer genande vid prickarna och "hoppas på det bästa". Känner man till ungefär vad båten tål, kan man kalkylera sitt risktagande därefter. Kanske kan man med en båt som man vet skall klara en grundkänning i 3 knop smyga sig fram i vikarna och "känna sig fram" efter en plats att lägga sig, medan man med en annan båt som man vet inte klarar det får nöja sig med att gå in till en brygga? Kvalitet för mig handlar mer om att veta vad man har än att det alltid skall vara det bästa.

[Jaramaz]

Jag vill peka på två trender:

1) trygghetsnarkomanin. trygghet till varje pris. Skyydda sig mot allt som kan tänkas vara det minsta farligt. Å, jag motsätter mig inte alls att man med rimliga medel minimerar risker - det är så vi måste agera. Men att gå så långt att man tex dubblar alla system (på båten) för att alltid ha ett fungerande - det är att gå för långt, som jag ser det. Det räcker så bra med en motor, en GPS, en autopilot osv.
Det finns ingen absolut gräns, var och en får ta sina beslut. Men livet skall också levas, och det gör man inte inbäddad i bomull - då kvävs man istället.

2) rop på myndighetsingripanden. Som tex i "Farliga båtar skall förbjudas" - hur nu det skall gå till.
Vad är en farlig båt? En MacGregor26X? (Som "bevisligen" är instabil) Eller en segelbåt med låg storbom (sådana har dödat, det lär vara bakgrunden till Ljungströmriggen - fast jag undrar; men det finns kända fall).
Och vill vi verkligen att myndigheterna skall ta hand om oss på detta sätt? Lätt att det blir en väl långt gången omfamning som leder till att sältan i segling försvinner - trots att det i egentlig mening är relativt ofarligt.

[Jaramaz]

Jag vill peka på två trender:

1) trygghetsnarkomanin. trygghet till varje pris. Skyydda sig mot allt som kan tänkas vara det minsta farligt. Å, jag motsätter mig inte alls att man med rimliga medel minimerar risker - det är så vi måste agera. Men att gå så långt att man tex dubblar alla system (på båten) för att alltid ha ett fungerande - det är att gå för långt, som jag ser det. Det räcker så bra med en motor, en GPS, en autopilot osv.
Det finns ingen absolut gräns, var och en får ta sina beslut. Men livet skall också levas, och det gör man inte inbäddad i bomull - då kvävs man istället.

2) rop på myndighetsingripanden. Som tex i "Farliga båtar skall förbjudas" - hur nu det skall gå till.
Vad är en farlig båt? En MacGregor26X? (Som "bevisligen" är instabil) Eller en segelbåt med låg storbom (sådana har dödat, det lär vara bakgrunden till Ljungströmriggen - fast jag undrar; men det finns kända fall).
Och vill vi verkligen att myndigheterna skall ta hand om oss på detta sätt? Lätt att det blir en väl långt gången omfamning som leder till att sältan i segling försvinner - trots att det i egentlig mening är relativt ofarligt.

[Lars J]

Hej,
Jag tror en viktig skillnad mellan båt och bil inte är risken för en viss händelse utan vad föjderna av en viss händelse:
- Får du soppatorsk med en bil kör du in till vägkanten och stannar även om det blåser full storm.
- Får du soppatorsk med en båt driver du kanske istället på och skadar båt och dig själv.
Sådana föjdverkningar är lätta att förutse, oroa sig för och förhoppningsvis förbereda sig för.

En annan sak är att vi är byggda för att bedöma risker i "naturlig" miljö. Att färdas snabbare än man kan springa är "onaturligt", därför underskattar vi konsekvent risken med höga farter.