Ännu mer isolering

[S-B A-son]

Funderade en stund på om jag skulle kapa Rudi's tilläggsisoleringstråd, men den handlade ju om skrovisolering och teakgarnering, en enkel historia i bara två dimensioner alltså.

Min båtsäsong är ganska lång. Räcker en bra bit in på senhösten. Vintern skulle kanske somliga säga. Normalt sett under "vanlig säsong" har vi aldrig problem med kondens. Tack vare god ventilation och kalla väggens princip etc. Men nu när lufttemperaturen kryper nära noll eller tom under, och relativa luftfuktigheten är 100%, blir det kondensutfällning på kajutans oisolerade sidor. De är gjorda av enkellaminat, utan garnering, alltså i princip helt oisolerade.

Jag tror att man skulle kunna komma tillrätta med kondensen mha isolering. Det finns ju, som framkom i Rudi's tråd tror jag, en typ av isolering med slutna celler och en helt slät yta på ena sidan, ca 10 mm tjock. Skulle naturligtvis kunna gå att använda, men det blir massor med jobb. Dels uttag för rutorna, kanske inte så blodigt, men värre är rundningen runt främre delen av kajutan, med luckan. Se bild. Dessutom har jag den egenartade filosfin (jag märker att jag nästan är ensam om densamma) att kunna demontera även "det gamla" när jag bygger "det nya".

Ska man kunna komma tillrätta med rundningen bör man alltså bygga någon form av mer "rätvinklig" inredning i taket runt luckan. Kanske något litet skåp eller hylla för nattens accesoarer?

För att kunna demontera innertaket utan att förstöra detsamma om man isolerar kajutasidorna med 10 mm måste alltså innertakets mått minskas med isoleringsbredden.

Det här är stora arbeten, åtminstone för mig. Skulle det räcka med att istället klistra 3mm isoleringsvinyl a´la båthandeln och varven? Slipper vi kondens då? Ja, jag vet, det ser taffligt ut till slut, åtminstone när det lossnar. Någon som har en käck formel med K-tal och allt, som talar om hur effektiv isolering man behöver för ... Men jag slipper gärna länkar till Mollierdiagram... Erfarenheter efterlyses å det varmaste och torraste!

Så här såg båten ut för några år sedan strax innan torrsättning, notera kajutans rundning:



mvh Sven-Barry

[Eilean]

På min förra båt, NC 33 hade jag sån där matta du talar om i förpiken. (Ja, en Nauticat med kistrad matta...)
Jag hade inga kondensbekymmer sommartid men höstar, vintrar och vårar var det fuktigt.
Du är ju ute så här års. Jag tror inte det räcker med 3 mm isolerad matta.

[Anders S]

Tror du inte du kan limma 10 mm "Liggunderlag Marin" på ruffsidan, och sedan limma på den här mattan som ytskikt?

[S-B A-son]

På min förra båt, NC 33 hade jag sån där matta du talar om i förpiken. (Ja, en Nauticat med kistrad matta...)
Jag hade inga kondensbekymmer sommartid men höstar, vintrar och vårar var det fuktigt.
Du är ju ute så här års. Jag tror inte det räcker med 3 mm isolerad matta.

Tack, precis sådan erfarenhet jag ville ha. Och du ligger ju i året om och vet vad du talar om. Jag tror inte heller att det räcker med 3 mm men det vore ju trevligt att få det "matematiskt" bekräftat.

Till Anders S, jovisst kan man limma isolermatta och sedan klistar på vinylen. Men, som jag skrev tidigare. skall man enkelt kunna ta loss innertaket så fungerar inte den lösningen. Det är möjligt att man kan trixa till mattan och göra den avsmalnande mot taket, men det blir en väldans massa arbetet det också. Nästan i klass med att göra ett nytt "mindre" innertak så att väggisolering kan få plats.

Dessutom vore det som sagt trevligt att få "svart på vitt" hur mycket isolering som egentligen behövs. Jag vet att L-O Norlin rekommenderar 50 mm på skrov om man skall göra en Allegro vinter- och tropik-beredd, men jag tror att det är onödigt mycket egentligen. Men visst vore det trist att göra sig omak med att isolera bara för att när hösten kommer få se att det inte riktigt räckte till ...

mvh Sven-Barry

PS Vi hade en härlig lördag på havet DS

[Anders S]

Men hur svårt är det att ta ner innertaket, och ta av 13 mm från ytterkanten? Är det "svårt" (beror ju på infästningen vid rufftakets kant, kan jag tänka) kan man kanske "figurgjuta" en sandwichmodul (matta, Airex, matta) till den rundade framkanten och ha raka sidor på resten. En modul av "liggunderlag", en tunn plywoodskiva (3 mm) och limmad matta på utsidan, för enhetlighet och snygg yta (eller färg, lack eller vad du vill) kanske kan fungera? Kan man inte skruva, så uteslut inte 5 cm bred kardborre som fästelement! Ruggigt starkt, bokstavligen.

Tjocklek: Vill du ha kondensfritt, eller vill du ha "värmekonomi" ? Stor skillnad! Det räcker att du flyttar daggpunkten (temperaturmässigt) ut i isoleringsmaterialet, bara det är tätt. Det behövs mer än tre millimeter, men 13mm bör räcka (det handlar om K-värde, och jag gissar, men inte alldeles oinformerat). Mycket handlar om hur relativt torr luften är inne i båten och med detta vilken temperatur du kan hålla på innerluften.

Jämför dessutom med hus, där spärrskiktet sitter på insidan. Baksidan med båt är att det redan sitter ett spärrskikt på utsidan - därför är täthet i insidesskiktet troligtvis av ondo - fukten som oundvikligen kondenserar mot skrovet (vid glipor, köldbryggor etc etc) måste kunna ventilera bort. Men isoleringsmaterialet får naturligtvis inte ta upp någon fukt!

[Benke01]

Jämför dessutom med hus, där spärrskiktet sitter på insidan. Baksidan med båt är att det redan sitter ett spärrskikt på utsidan - därför är täthet i insidesskiktet troligtvis av ondo - fukten som oundvikligen kondenserar mot skrovet (vid glipor, köldbryggor etc etc) måste kunna ventilera bort. Men isoleringsmaterialet får naturligtvis inte ta upp någon fukt!

Anders

Med tanke på vad du skrev om isoleringsmaterial som inte får ta upp nån fukt - i min båt används plywood, typ 4 mm, som underlag för att limma vinylen. Den lär ju kunna suga kondens, vilket bör ge lite otrevligheter längre fram. Kan detta bli ett preblem i framtiden eller är jag bara tramsig ? Jag håller precis på att lägga in lite ny vinyl för att "ljusa" upp kajutan.

///Bengt

[Anders S]

Jämför dessutom med hus, där spärrskiktet sitter på insidan. Baksidan med båt är att det redan sitter ett spärrskikt på utsidan - därför är täthet i insidesskiktet troligtvis av ondo - fukten som oundvikligen kondenserar mot skrovet (vid glipor, köldbryggor etc etc) måste kunna ventilera bort. Men isoleringsmaterialet får naturligtvis inte ta upp någon fukt!

Anders

Med tanke på vad du skrev om isoleringsmaterial som inte får ta upp nån fukt - i min båt används plywood, typ 4 mm, som underlag för att limma vinylen. Den lär ju kunna suga kondens, vilket bör ge lite otrevligheter längre fram. Kan detta bli ett preblem i framtiden eller är jag bara tramsig ? Jag håller precis på att lägga in lite ny vinyl för att "ljusa" upp kajutan.

///Bengt

Tramsig tror jag inte - tänka efter före är väl rätt.

Jag har också lagt vinyl på 4mm plywood i min båt, och nöjt mig med luftspalter här och där. Nu är ju plywood till viss del ett "andasmaterial, och jag har inte lackat det, utan "bara" klätt det med tunn vinylmatta. Alternativet hade ju varit att lacka det mycket ordentligt - skillnaden är nog liten. Det som däremot är viktigt är att skummet man använder, om man isolerar direkt mot skrov/ruffsidan, har slutna celler, just därför att fukten inte har någonstans att ta vägen, utåt.

Möjligen riskerar du att det står fukt på taksivorna, fukt som kan ge upphov till svartmögel. Men å andra sidan brukar däcket vara hyfsat välisolerat genom att det oftast är sandwich, så det blir inte så mycket kondens där ändå.

[janne]

Träet i plywooden är ju till viss del ett "andasmaterial" men hur är det med vattenfasta(?) limmet i marinplywooden(?). Jag har i min båt 45 mm isolering och hade gärna haft ännu mer om det fanns plats. På vintern blir det väldigt lätt fuktigt på insidan.

[Rudi]

Jag skulle tro att WBP-limmad plywood är tämligen ogenomtränglig för vanlig kondensfukt (limmet spärrar). Mina paneler (som nämnts i en annan tråd) hade vissa fuktfläckar (bleka ytor) i anslutning till ändträet, viss, men minimal, delaminering på ett par ställen i anslutning därtill. Inget som helst mögel. Tänkte limma försiktigt med vitt trälim, sedan, för att vara på den säkra sidan, stryka baksidan med ett, och bara ett, lager av Intertox-förtunnad fernissa. Dessutom ytbehandla ändträet.

Rudi

[Anders S]

Kondens är litet speciellt eftersom det handlar om luft som är "torr" ända tills temperaturen sänks, och så blir det dagg. Där daggpunkten inträffar är det kritiska stället. Skulle det stället vara inne i isoleringen (på vägen mellan varmt och kallt) är det viktigt att isolermaterialet antingen har eller är en fuktspärr på den fuktiga, varma sidan. Naturligtvis kan det bli litet kondensfukt i en plywoodskiva, men kan det bara komma ut igen, så händer inte så mycket. Det här gäller plast och till viss del träbåtar, men i stålbåtar är kondens och olämplig isolering ett verkligt problem.

Därför tror jag på att måla mycket noga eller inte alls. Att bara skydda kanterna litet extra och lägga på ett tunt skikt med lack är naturligtvis att betrakta som "inte alls", ur kondenssynpunkt. Intertox kan naturligtvis inte skada på baksidan.

[Rudi]

Min tanke var att ett enstaka skikt i en plywoodskiva, är så pass tunt att det mättas av ett lager fernissa. Och, att i en miljö där det inte utsätts för vatten på ett påträngande sätt (som utombords), inte behöver någon yttre hinna, som skydd mot påträngande krafter.

Rudi

[Anders S]

Min tanke var att ett enstaka skikt i en plywoodskiva, är så pass tunt att det mättas av ett lager fernissa. Och, att i en miljö där det inte utsätts för vatten på ett påträngande sätt (som utombords), inte behöver någon yttre hinna, som skydd mot påträngande krafter.

Rudi

Jag tror inte att det räcker med ett skikt fernissa för att ge ett tätt skikt, men färg/fernissa gör ju nytta ändå.

På träbåtstiden lärde gubbarna mig att man skulle måla redigt på utsidan men vara mycket försiktig med färg på insidan, just för att träet måste "andas". Samma tongångar brukar höras när man målar fönster, fast där är det tvärtom - fukten som tränger in från insidan måste kunna komma ut - så man målar med andasfärg på utsidan. Så försöker jag tänka när jag ordnar luftspalter och inte tätar i skarvar och springor, även där jag har isolering. Att skydda kanterna mot fukt är en annan sak - ändträ måste skyddas oavsett om man tror det blir fuktigt. I mitt fall har jag limmat och vikt vinylmattan runt kanterna på skivan. Där jag har garnering av teakplywood är kanterna litet fasade och oljade ordentligt med samma olja som ytan - mest för att ha gjort något. Det tar hursomhelst många år innan något händer, och när det emellanåt märks något är det "alltid" för att det läckt, inte kondens.