2 eller 3 bladig?

febb · Inlägg av **febb** » sön 11 nov 2007, 22:08

Jag undrar om man skall satsa på trebladig foldingprpeller eller om det duger med en tvåbladig? Hur viktig är stigningen på propellern? Motorn är en VP d1 30.

cruisaren · Inlägg av **cruisaren** » mån 12 nov 2007, 08:08

Hej Febb.
Till 30 hkr är min absoluta uppfattning att 2 bladig duger alldeles utmärkt. Förutsatt, och detta är viktigt, att du väljer en bra propeller och får rätt stigning och diameter.

Jag har skrivit det förut på detta forum, så lite risk för "tjat" men jag kan varmt rekommendera Varifold, säljs av bl.a. Rodahl Marin www.rodahl.se. Anders Dahlgren kan hjälpa dig med dimensioneringen.

Vi hade en Varifold tvåbladig folding på vår 6,5 tons OE 36:a. Fantastisk prestanda, tystgående och med en oerhört fin passning på drevaxeln.

Lycka till!

Niklas S
Faurby424 Alinde

Anders S · Inlägg av **Anders S** » mån 12 nov 2007, 08:09

Allmänt: den trebladiga propellern är en kompromiss som man får ta till om en tvåbladig inte passar. Verkningsgraden är litet sämre, den är dyrare och den bromsar mer (mycket mer), även som folding. (Givetvis bromsar en fast propeller alltid mer än någon folding.) I teorin borde alla därför ha tvåbladiga propellrar... Men, tvåbladiga propellrar kan inte göras hur stora som helst, propellrar kan inte rotera hur fort som helst (bladtoppen går fortast och är begränsande) och man måste matcha bladyta och effekt i förhållande till hur "trögt" båten går. Därför blir det ofta en trebladig på halvstora segelbåtar med stark motor. En tillräckligt stor tvåbladig kan få för stor diameter eller så passar den inte av andra skäl, helt enkelt.

Man brukar (litet förenklat, men inte mycket) välja diameter på propellern efter hur stark motorn är på propelleraxeln (effekt, varvtal) och stigningen väljs efter båtens deplacementsfart och karaktär. Större (längre) deplacementsbåtar löper lättare genom vattnet (längd=fart) och då har man större stigning. Sedan justeras grundberäkningen efter slip (vatten är ju "töjbart, kan man säga) och efter hur mycket medström båten generar - båten drar med sig vatten, som kommer till propellern med litet fart redan från början. Så, ja, stigningen är viktig. Skulle man ha en litet felaktig storlek på propellern (för liten!) kan man kompensera med litet större stigning, men mer än tum hit eller dit kommer att vara mycket märkbart.

På segelbåtar, som går lätt, finns det en speciell fälla: man kan ha för stor stigning på propellern, speciellt om man har en "överstark" motor som för det mesta körs på dellast. Att en sådan propeller är "för stor" märker man kanske inte förrän när man av någon anledning ger full gas i mycket stark motvind, bogserar en annan båt eller kör så fort man kan i stark motström. En sådan "för stor" propeller kan (litet skenbart) ge intrycket av att ha ett fantastisk bett i vattnet och "svara " bra både på fram och back med bara helt litet gaspådrag/varvtal. Däremot överbelastar den motorn om man drar på.

Vad har du för en båt?
Hur stor är din motor?
Vilket varvtal har propellern vid maxeffekt (motorvarv+backslagsreducering)
Hur ser skrovet ut vid propellern - slankt, fylligt, frigångsdiameter mot båtbotten, vattenflöde mm?
Går propellern "fritt" (skädda och axel eller drev) eller ligger den i ett uttag?

Du skall absolut låta firman du köper propeller av göra en beräkning! Om de då räknar fel, så får du sannolikt byta propeller, och det är ju bättre om det blir rätt med en gång - och en bra tröst är om propellerfirman i annat fall tar kostnaderna....

Be gärna om offert från två eller tre, men tänk på att propellrar med samma nominella data (stigning/dia) kan vara litet olika "bra" - men en propeller som ligger långt från alla andra i måtten skall du kolla extra noga.

cruisaren · Inlägg av **cruisaren** » mån 12 nov 2007, 08:43

Anders S skrev: Du skall absolut låta firman du köper propeller av göra en beräkning! Om de då räknar fel, så får du sannolikt byta propeller, och det är ju bättre om det blir rätt med en gång - och en bra tröst är om propellerfirman i annat fall tar kostnaderna.....

Just så blev det faktiskt då jag köpte proppen från Rodahl. Trots 30 årig erfarenhet blev stigningen en tum för hög och jag fick kostnadsfritt byta blad efter första säsongen. Se till att du har med denna bytesrätt i avtalet när du köper, det är ju inga billiga pryttlar!

Motorn skall som Anders S påpekar, kunna varva ur, då du ger maxgas. Det är inte nödvändigt att den ger exakt märkvarvtal (Penta anger exvis ett intervall 3200-3600 rpm på 2040:n). Det viktiga är att du når detta område. Du kan då köra "hur länge som helst" på 300-500 rpm lägre varvtal än maxvarvet.

//Niklas S
Faurby424 Alinde

bassace · Inlägg av **bassace** » mån 12 nov 2007, 09:58

Jag har en trebladig VP-folding på S-drev till min D1-30. Har i tidigare båtar haft vanlig gammaldags tvåbladig folding men denna nya har helt annat bett vid manövrering i hamn, markant skillnad framförallt när man slår back.

Anders S · Inlägg av **Anders S** » mån 12 nov 2007, 10:11

bassace skrev:Jag har en trebladig VP-folding på S-drev till min D1-30. Har i tidigare båtar haft vanlig gammaldags tvåbladig folding men denna nya har helt annat bett vid manövrering i hamn, markant skillnad framförallt när man slår back.

Jajamän. Det beror på de fiffiga bladen, som arbetar sig ut på back och där bladet själv håller sig "utvecklat". En utmärkt foldingpropeller till vettigt pris.
Men den kunde lika gärna varit tvåbladig och fungerat lika bra.

Nu finns den väl bara som tre- och fyrbladig så det är en helt hypotetisk anmärkning

Det har delvis att göra med att dreven inte alltid ger så mycket utrymme för en (riktigt) stor propeller, delvis med att varvtalet också blir litet högt för en tvåbladig.

Håkan · Inlägg av **Håkan** » mån 12 nov 2007, 11:20

På vår gamla Diva 399 hade vi en fantastisk backförmåga på gränsen till FÖR bra och detta med en tvåbladig folding. Ett tag funderade jag på sätta dit en mindre...
Nu vet jag inte om den var för stor eller bara en väldigt bra propeller men jag har aldrig seglat en båt med detta bett.
Nu har jag ingen koll motorer och stigningar men vi hade 28 hk och en Gori eller liknande tvåbladig folding.
Så det jag vill säga är bara att alla tvåbladiga inte är dåliga och kan inte backa bara de är rätt dimensionerade.
Innan någon frågar hur en propeller kan backa för bra får jag väl förtydliga mig. Man är van vid att kunna lägga i backen i tomgång för att sedan glida in i hamn och gasa till för att bromsa, detta gick absolut inte på vår båt! Där fick man glida in på tomgång och sedan lägga i växel och bromsa ca 1m från bryggan. Hittills har det alltid gått bra men man var alltid lika nervös ifall man skulle få in backen eller ej...

Lycka till / Håkan

bassace · Inlägg av **bassace** » mån 12 nov 2007, 11:36

Håkan skrev: ... Man är van vid att kunna lägga i backen i tomgång för att sedan glida in i hamn och gasa till för att bromsa, detta gick absolut inte på vår båt! Där fick man glida in på tomgång och sedan lägga i växel och bromsa ca 1m från bryggan. ...

Så kunde jag också göra med min gamla båt o den vanliga tvåbladiga propellern men med den nya trebladiga bromsar den en del även med "tomgångsback" vid fart framåt. Risken finns när man glider mot bryggan med backen i att båten stannar o börjar backa istället ...

Håkan · Inlägg av **Håkan** » mån 12 nov 2007, 13:26

Precis, det gällde att lägga i backen när man var 1m (kanske 2m) från bryggan för att bromsa in och sedan snabbt lägga ur växel så båten inte började backa...

Mvh /

febb · Inlägg av **febb** » mån 12 nov 2007, 14:07

Ok det var många intressanta synpunkter, jag trodde att man var "tvungen" att ha trebladig om man skulle kunna backa. Det satt på en tvåbladig VP folding när jag köpte båten, men jag bytte direkt till en trebladig VP folding. Jag funderar nu på att sätta på den tvåbladiga igen det verkar ju inte som det skulle vara någon direkt nackdel.

Guitar Nilsson · Inlägg av **Guitar Nilsson** » mån 12 nov 2007, 15:18

Nog borde det väl vara bättre bett i den trebladiga. Har du inte fel stigning på den trebladiga är den väl effektivare. Mindre vibrationer, högre toppfart, särskilt i motvind och motsjö. Och under segling går det knappast att mäta skillnad på den två eller trebladiga foldingen.
Ta med den tvåbladiga som reserv.

Jojje · Inlägg av **Jojje** » mån 12 nov 2007, 17:02

Anders S skrev:Allmänt: den trebladiga propellern är en kompromiss som man får ta till om en tvåbladig inte passar. Verkningsgraden är litet sämre, den är dyrare och den bromsar mer (mycket mer), även som folding.

Intressant påstående. Att det stämmer i teorin är väl inte mycket att snacka om. Men hur mycket mer broms än en tvåbladig blir det (som L-H är inne på) i realiteten. Finns det något trovärdigt test utfört på detta ?

Guitar Nilsson · Inlägg av **Guitar Nilsson** » mån 12 nov 2007, 18:24

Jag såg en gång diagram på seglingsmotståndet, det var nog Pentas egna mätningar, hittade de inte nu på nätet. De fasta propellrarna hade ju mkt stort seglingsmotstånd foldingarna hade mkt litet, både två och trebladiga. Tittar man här nedan ser den trebladiga finurligare ut hopfälld.
Dragkraften i en trebladig folding var likvärdig en fast, skillnaden var större på de tvåbladiga, de är inte lika effektiva. Det finns tvåbladiga fasta med större bladyta som är effektiva, men på en segelbåt är det väl inte så kul.
http://www.drevia.se/sdrevsp3.html#b

Peter_K · Inlägg av **Peter_K** » mån 12 nov 2007, 19:46

Det är de gamla tvåbladiga foldingpropellrarna som kan ha en lite väl dålig backförmåga. Moderna grejor funkar betydligt bättre.

Anders S · Inlägg av **Anders S** » mån 12 nov 2007, 20:00

Guitar Nilsson skrev:Jag såg en gång diagram på seglingsmotståndet, det var nog Pentas egna mätningar, hittade de inte nu på nätet. De fasta propellrarna hade ju mkt stort seglingsmotstånd foldingarna hade mkt litet, både två och trebladiga. Tittar man här nedan ser den trebladiga finurligare ut hopfälld.
Dragkraften i en trebladig folding var likvärdig en fast, skillnaden var större på de tvåbladiga, de är inte lika effektiva. Det finns tvåbladiga fasta med större bladyta som är effektiva, men på en segelbåt är det väl inte så kul.
http://www.drevia.se/sdrevsp3.html#b

Ju färre blad propellern har, ju effektivare är den, rent principiellt. VP har mycket välformade blad, som gör den propellern effektiv, men den hade varit ännu effektivare (framåtkraft/motorkraft) om den varit tvåbladig och dimensionerad därefter. Trebladiga propellrar är ofta den bästa kompromissen när motorerna är litet större och varvtalen höga. Tillräckligt stora tvåbladiga snurrar för snabbt och får heller inte plats.

Vad gäller bromskrafter kan man illustrera det ungefär så här: En tvåbladig folding som viker ihop sig maximalt och vackert bromsar 1. Då kan en VP-trebladare kanske bromsa 3. En fast tvåbladig bromsar 15-20 - en trebladig 30. Man kan göra en grovuppskattning på bromseffekten genom att jämföra frontytan. Då inser man att det är stor skillnad på VP:s stora tjockisnav och de tre bladen jämfört med spolformen på en slank tvåbladare. Nu hjälps den effekten upp av att VP ofta sitter på ett drev, som maskerar propellern till viss del och propellern sitter rakt. Men en tvåbladig "kappseglingspropeller" är naturligtvis också den en kompromiss, oftast liten och allmänt klen - den behöver heller inte vara något annat.

Det är backkraften som Volvo (helt berättigat) skryter med, inte dragkraften i sig. Det ligger i foldingpropellerns natur att det inte är något större problem med det - bladen vill ju ut och fram vid "fram". På back är det de listiga bladspetsarna, formen och vinklingen som gäller för att få ut bladen. Den "bästa" propellern är oftast en propeller med vridbara blad. Sådana kan ställas "rätt" både på back och fram, och framförallt vrider sig bladen med rätt ända först. Detta är mycket viktigt för verkningsgraden - jämför med att flyga ett flygplan baklänges. Det kan ofta visa sig att bladen dessutom bromsar mindre när de står "för-och-akter" jämfört med när de är fällda. Minns jag rätt är det en sådan Håkan Guitar har på kostern - en folding hade väl inte fått plats i urtaget.