Bavaria och liknande båtar.

Fredrik · Inlägg av **Fredrik** » sön 10 jun 2007, 16:37

Eftersom mina inlägg i en annan tråd visade sig uppfattas på ett något annorlunda sätt än vad som var tanken, ber jag om ursäkt för detta, och postar istället några reflektioner i en nystartad tråd. Jag hoppas att det är okej och att ingen tar illa upp, för det är inte min mening.

Jag funderade lite mer på vad jag diskuterade med min kompis, som hyrde en Bavaria 30 förra sommaren. Enligt honom var båten ganska hopplös att segla, en liten sammanfattning av problemen var:
- Seglen var av en klen, billig duk och dessutom underskurna och felsydda.
- Däcksutrustningen var lite klen, med för dålig utväxling och placering av trimlinor och skot.
- Kölen hade en konstig profil.

Jag har funderat lite mer på detta och undrar om dessa brister är något som är standard på alla nya båtar? När jag köpte min IF för några år sedan var den helt originalutrustad från -76. Bomuthalet saknade utväxling, ledvagnen fungerade inte under belastning, kicken var obrukbar, akterstagssträckaren hade bara 1:2-utväxling o.s.v. Numera har jag bytt ut alla block och fall, jag har några uppsättningar bättre segel, winschar är utbytta och alla tampar är dragna dit jag vill ha dem.

En Express när den såldes ny på 80-talet, hade en kölprofil som inte var duglig för kappsegling utan den måste spacklas och slipas med mallar för att bli användbar. Röstjärnen var såvitt jag vet för klena o.s.v. Anledningen till att Expressen sålde så bra, var att de var billiga. Maxi Racer var rejälare byggd, men för dyr för att den skulle bli en succe.

Kanske är det så att även en Bavaria behöver modifieras lite under åren för att bli en bra båt att segla (om man nu tycker att den inte motsvarar förväntningarna). De fladdriga seglen kanske kommer att bytas ut till ett riktigt racing-ställ, skot och fall byts ut och någon förstärkning som visar sig behövas kommer på plats och rätt som det är har man en båt som är något helt annat än när den levererades från fabriken?

Sen att jag personligen inte tycker att båten är snygg, det hör inte till diskussionen riktigt, jag kan bara inte tycka om en båt som är så fyrkantig och har så höga fribord. Men det är ju helt subjektivt och inget som är specifikt för Bavaria.

Passa på att tycka nu, här är det fritt fram!

FredrikW · Inlägg av **FredrikW** » sön 10 jun 2007, 17:52

Coolt att först be om ursäkt och sen ösa på ännu mer med kritik!

En stor skillnad mellan en Bavaria 30 cruiser och en if-båt är ju priset. Den förstnämnda, ny eller begagnad kostar ju ca 10 ggr mer. Sen har Bavarian alla typer av bekvämligheter medans IF:an inte har några alls. Plus att Bavarian trots sin underriggning troligtvis seglar 8-or kring IF-båten.

Förutom det är det nog ingen större skillnad...

(föstår inte varför jag försvarar bavarian egentligen, men jag tror alla var inställda på att det räckte hets mot bavariaägare i förra tråden)

Anders S · Inlägg av **Anders S** » sön 10 jun 2007, 18:45

Bavaria är ju en fortsättning på en trend som skapades på 70-talet, när tursegling blev något som allt fler såg som en tänkbar fritidsverksamhet. Att långsegla är fortfarande en livsstil för många, men innan plastbåtsrevolutionen hade man ett mycket annorlunda båtmaterial än idag. En "långtur" eller "en lång sommar till sjöss" betydde Stockholm- Strömstad tor, inte Västindien-cirkusen. Den "bekymmersfria båten" fanns inte före Maxi77 (sätt in valfri 70-tals-cruiser runt 7-8 meter och i glasfiber här. Superentusiasterna har alltid sett utanför standardboxen, sas.

Naturligtvis kan man fabrikstrimma en Bavaria, men då skulle den tappa en Bavarieegenskap - att vara prisledare i sitt segment. Med ett eller två snäpp högre utrustningsnivå och mer påkostat utförande skulle den bli ointressant för sitt kundsegment - ett kundsegment som söker en stor, rymlig båt, med anständiga seglingsegenskaper, kanonpris och ett brett användningsområde. Det är bara att kolla på marknaden - lägg på 10 eller 20 % på priset, och jämför med de båtar man får då - Hanse är ett exempel på en "variant".

På forumet har en kille som heter Per Renntun funnits av och till. Han har köpt ett "segeltrimkit" till sin Bavaria, och det har tydligen fungerat mycket bättre. Att "meskickade budgetsegel" är långsamma vet man ju, och man kan tydligen också beställa sk "prestandasegel" till Bavaria, som till de flesta båtar.

Anledningen till att jag tycker till i frågan om Bavaria är naturligtvis att den varit ett reellt alternativ under en period (flera år) och att jag/vi valde en helt annan lösning beror på tillfälligheter, svår tillvänjning till helt andra typer av båtar och en obändig mekarglädje - det är ju kanske synd att handla nytt för att börja modifiera direkt... Men det går ju heller inte an (tycker jag) att bortse från att en del prioriteringar som Bavaria gör kommer inte alla att hålla med om.

Det är dessutom så att för många är Bavarias prioriteringar sakligt sett betydelselösa. De flesta kappseglar ju inte bara om de kan vinna, de flesta tänker nog Kiel, Oslo eller Helsingfors när man säger "långtur". Många tänker "skön med motor" i regn och motvind, många tänker "hellre Liseberg" då det blåser 14+ i byarna.

consensus · Inlägg av **consensus** » sön 10 jun 2007, 22:49

Jag har varit ombord på två st Bavaria 30:or. Man får onekligen mycket för pengarna och det mesta går ju att trimma till om man så önskar. En viss andel sånt pill är faktiskt skoj tack vare valfriheten.

Det jag undrar är en helt annan sak:

Hur tjockt är bottenlaminatet?
Sitter kölbultarna direkt i laminatet eller i stringers eller i balkarna?
Hur är utlastningen under kölbultarna?

Kilar man på en sten så ska man inte behöva bygga om båten för att få den styrka den behöver. Sånt pilleri är heller inte lika roligt som att förbättra däcksutrustning eller segel.

Som sagts i tidigare sammanhang, den Bavaria 38 Match jag såg avkölad för ett år sedan skrämde mig. Den hade 10mm bottenlaminat, och i detta hängde kölen. Jag mätte själv med skjutmått. Den stod på varv efter en grundstötning. Det handlade inte längre om att reparera utan om en massiv ombyggnad av kölpartiet för att överhuvudtaget få båten sjövärdig.

Om någon kan intyga att Bavarias cruiserbåtar inte alls lider av samma besparingsiver i laminattjocklek så blir jag den första som beställer ett exemplar.

Anders S · Inlägg av **Anders S** » mån 11 jun 2007, 07:09

consensus skrev: Om någon kan intyga att Bavarias cruiserbåtar inte alls lider av samma besparingsiver i laminattjocklek så blir jag den första som beställer ett exemplar.

Det är en av de svåra frågorna. Nu är ju inte Bavaria unika på något sätt, det är inte många leverantörer som visar beräkningsvärden för hållfasthet. Rent krasst kan det vara så att Bavarias marknadsfolk har tänkt så här:

Ja, det finns seglare som skulle kunna bli spekulanter på våra båtar, om vi går ut och redogör för kölinfästningen, eftersom den ifrågasatts. Men samtidigt kommer vi att skrämma bort ett antal båtspekulanter som skräms av att vi pratar om kölens styrka. De köper av våra konkurrenter istället som tydligen är bekymmersfria eftersom ingen pratar om saken... Givetvis en spekulation, men den som någon gång hört en marknadsavdelning resonera kan kanske hålla med?

Efter att ha studerat den gängse, plattbottnade, vassfenade arten av "cruisingbåt" tror jag inte man med förtroende kan smälla någon av dessa i stenar i farter över någon knop eller två (det kan gå bra, eller inte). Frågar man någon båttillverkare om ifall "det är garanti på att dundra in i en sten i 7 knop (så fort motorn kan driva båten) så kommer väl alla att titta bort, besvärat...

barba · Inlägg av **barba** » mån 11 jun 2007, 07:49

Frågar man någon båttillverkare om ifall "det är garanti på att dundra in i en sten i 7 knop (så fort motorn kan driva båten) så kommer väl alla att titta bort, besvärat...

Guy-Christer Lönngren (konstruktör av Guyline -båtarna) gjorde precis det, tog ut journalister i båten och frågade på var de ville gå på grund och i vilken fart - för att visa att konceptet fällköl fungerar här i våra mineralrika vatten.

Fredrik · Inlägg av **Fredrik** » mån 11 jun 2007, 08:26

barba skrev:
Frågar man någon båttillverkare om ifall "det är garanti på att dundra in i en sten i 7 knop (så fort motorn kan driva båten) så kommer väl alla att titta bort, besvärat...
Guy-Christer Lönngren (konstruktör av Guyline -båtarna) gjorde precis det, tog ut journalister i båten och frågade på var de ville gå på grund och i vilken fart - för att visa att konceptet fällköl fungerar här i våra mineralrika vatten.

Om jag inte minns fel så var det just en Guyline som sjönk utanför Örnsköldsvik för ca 10 år sedan, när de gick på grund och svänkölen kom farandes rakt upp i rufftaket! Antagligen var det en senare modell som demonstrerades i ovan nämnda test.

Jag har för mig att även Pelle Pettersson körde en sådan demonstration med en Maxi 77:a, efter att många hade känt sig tveksamma till konstruktionen.

Fredrik · Inlägg av **Fredrik** » mån 11 jun 2007, 08:47

FredrikW skrev:Coolt att först be om ursäkt och sen ösa på ännu mer med kritik!

Jag tycker att den diskussion angående båtarna som fördes i den andra tråden var mycket intressant, det riktades dessutom uppmaningar om att dessa diskussioner i en annan tråd, därför startade jag en ny tråd.

FredrikW skrev:En stor skillnad mellan en Bavaria 30 cruiser och en if-båt är ju priset. Den förstnämnda, ny eller begagnad kostar ju ca 10 ggr mer. Sen har Bavarian alla typer av bekvämligheter medans IF:an inte har några alls. Plus att Bavarian trots sin underriggning troligtvis seglar 8-or kring IF-båten.

Förutom det är det nog ingen större skillnad...

Jag tycker inte att skillnaden är så stor. Är inte Bavaria 30 cruiser den nya tidens Maxi 77 eller IF? Visst kan jag hålla med om att bekvämligheten saknas i en IF, men utvecklingen har ju gått framåt. Omvandlar man pengarna (vilket redan var gjort i någon tråd), tycker jag att det är fullt jämförbart att ställa dessa båtar mot varandra. Alltså om man köpte en ny IF 1975 eller en ny Bavaria år 2007 (Inte en IF -75 mot en Bavaria -07).

Jag väntar fortfarande på den dagen då jag får se en Bavaria 30 segla i 8-or runt min båt. Jag är nog den som är mest förvånad, men än har det aldrig hänt att jag blivit frånseglad av en sådan båt, inte på någon bog, om inte Bavarian går för motor. Det är en av anledningarna till att jag är lite fundersam på vad som kan vara fel med båttypen.

Seglaren · Inlägg av **Seglaren** » mån 11 jun 2007, 09:09

Fredrik skrev: Om jag inte minns fel så var det just en Guyline som sjönk utanför Örnsköldsvik för ca 10 år sedan, när de gick på grund och svänkölen kom farandes rakt upp i rufftaket! Antagligen var det en senare modell som demonstrerades i ovan nämnda test.

Å tusan, det vore intressant att veta mer om, borde finnas någon källa på nätet? Har ju själv en sajt om hans båtar: www.guyboats.sailfast.se

Fredrik skrev: Jag har för mig att även Pelle Pettersson körde en sådan demonstration med en Maxi 77:a, efter att många hade känt sig tveksamma till konstruktionen.

Det vet jag inget om men det jag vet är att sjöfartsverkets chef ifrågasatta Doninant 78. Konstruktören synade skitsnacket. Läs mer här:
http://www.schildt.nu/Dominant95/keel_i ... a11_81.htm

Observera att jag är till 90% positiv till Bavaria, men det vore onekligen intressant med ett sånt test av en Bavaria. Det skulle tysta många illasinnade munnar, eller så skulle de få vatten på sin kvarn.

barba · Inlägg av **barba** » mån 11 jun 2007, 09:28

Fredrik skrev:Om jag inte minns fel så var det just en Guyline som sjönk utanför Örnsköldsvik för ca 10 år sedan, när de gick på grund och svänkölen kom farandes rakt upp i rufftaket! Antagligen var det en senare modell som demonstrerades i ovan nämnda test..

Tja, jag har själv vänner med en guyline (känns som om den är dubbelt så lång som min lilla 26-fotare) som blåste på grunt grund i 7 knop ifjol och visst blev det lite glasfiberskador på kölfickan som de upptäckte då de lyfte båten för vintern. De ombord klarade sig, men fick en del blåmärken.

...och jag ska tillägga att det inte är någon bra idé att gå på grund, jag betvivlar inte alls att en guyline kan sjunka pga. av det.

Steen · Inlägg av **Steen** » mån 11 jun 2007, 10:14

Alle båter har sine svagheter och är kompromisar på design och kvalitet. Även IF som i skrovet deler sig på mitten om man inte forstärker den i stävnen. (Skrovet är samlet på samma sättet om et påskeägg) Jag tyckar att det är hemsk dårligt at skriva så ondt om Bavaria, när vi alle vet hur månge dårliga svenska och danska konstruktioner som undertidan är blevet byggd. En god kompiss har just sålgt sin Najad 360 och köpt en Sun Fast 40 och varfor? Najaden seglar hemsk skit. En annan kompis har just sålgt sin Omega 36 och köpt en Jeanneau 39i och varfor? Byggdkvalitet på Omegaen är inte bra och kan inte konkurrere med Jeanneau:en. En annan kompis har köpt en Bavaria 42 och är mycket nöjd med båten. (jag har själv seglet den i 13 m/s och den gikk 12,2 knot på en bra 100 gradder slörsegling). Vist går den inte like högt til vinden som en racer, men det är inte det den är byggd till - Det var inte Maxi heller - för i tidan. Nästen alle nya båter nu och i 70'erne, 80'erne och 90'erne blir/blev leverat standard med skitsegel och skit deckutstyr. Alle måste vi påkosta/optimera standard båten.....och alla speed logs skal kalibreres efter en GPS på en ny båt, ochså på en Bavaria 30 (forstod ni den?).
Och så har jag set, att bavariafolket seglar mycket mere enn dom som har "riktiga" segelbåter och bavariafolket brukar faktisk deres båter mycket mere. Dom har inte tid til at chatte på forum och skrive illa om andre båter. Titta själv....

Anders S · Inlägg av **Anders S** » mån 11 jun 2007, 10:28

barba skrev:
Frågar man någon båttillverkare om ifall "det är garanti på att dundra in i en sten i 7 knop (så fort motorn kan driva båten) så kommer väl alla att titta bort, besvärat...
Guy-Christer Lönngren (konstruktör av Guyline -båtarna) gjorde precis det, tog ut journalister i båten och frågade på var de ville gå på grund och i vilken fart - för att visa att konceptet fällköl fungerar här i våra mineralrika vatten.

Det är riktigt. Sjöfartsverket provkrockade också små familjeseglare ett tag på 70-talet.Båtarna har sedan dess blivit större och stora båtar är mycket svårare att bygga starka än små. Men jag tror inte Guy-Christer skulle vilja låta någon dunsa på med båten hur som helst om skrovet skall ta stöten, och inte fällkölen skall svänga upp, snyggt och lätt. Sätter man båten rakt ner på en sten (tänk våghöjd på en meter) kan vad som helst hända. Väljer man att jämföra en Bav30 eller liknande fenkölad båt med en långkölad traditionell modell får man så olika förlopp att det blir meningslöst att jämföra. En kilformad båt åker upp på grundet och bromsas in på en halv båtlängd eller mer, medan en fenkölad båt tvärstannar. Fällkölen viker in sig, och tar upp kraften på så sätt.
Förstår man det här, så förstår man varför man bör passa sig med moderna båtar och varför en långkölad båt tål mer. Det finns heller inget som säger att en ytterligare stöt går lika bra - så har man kört på ordentligt kan man ha förbrukat mycket hållfasthet - och så går det på tok i ett skenbart lättare läge, senare.

Men jag menar ju också att man inte skall ta risken att gå på grund i onödan eller för nöjes skull (dvs, känna sig fram för att komma till i naturhamnar, ta tveksamma genvägar eller inte naviger noggrannt). Man småkrockar ju heller inte med sin bil, dunsar in i stolpar eller struntar i om det är så stenigt att underredet slår i... Är sedan olyckan/oturen/hjärnsläppet framme får man hoppas det går bra - men att söka upp grunden verkar dumt.

Tommy · Inlägg av **Tommy** » mån 11 jun 2007, 10:47

Hur många exempel har vi egentligen på att en båt sjunkit när den gått på hårt? Jag menar, refererande till den diskussion som förs här så borde ju en grundstötningsolycka i fart inte bara resultera i skador som får lagas på varv, utan även att ett såpass stort hål slås upp så att båten sjunker ganska snabbt (om det är djupt runt grundklacken).

Min egen båt Ballad är på intet sätt bättre, snarare är ju dess kölkonstruktion "ökänd" (det var ett av de få minus vi hade på vår ranking av de olika 30-fotarna). Dess konstruktion är att kölens bly är helt inneslutet i glasfiber, en djup nedbyggd ficka som inte är förstärkt på annat sätt än att glasfibern är rejält tjock. Ca 22-25 mm är det i den del av glasfibern som utgör den nerbyggda delen.
Jag har fantiserat vad som skulle kunna hända om man smäller på i jättehög fart. Borde inte hela kölen kunna slås loss så att det öppnar sig ett avgrundshål på sisådär 1/2 kvadratmeter? Nu är ju Balladen tack och lov en populär båt som tillverkats i 1500 exemplar. Jag har inte hört om något liknande fall. Men det jag vill föra fram är alltså att det definitivt finns fler båtar än Bavaria som har kölkonstruktioner som det inte lämpar sig att gå på med i höga farter.

Hälsningar
Tommy

Anders S · Inlägg av **Anders S** » mån 11 jun 2007, 10:53

Fredrik skrev: Är inte Bavaria 30 cruiser den nya tidens Maxi 77 eller IF?

Jo, på sin tid var de motsvaranbde alternativ för den som vill ut på sjön - speciellt Maxi77. IF var traditionalistens val.

Men man får ju inte förväxla en IF med en Bavaria30. En Bavaria 30 har ju helt annan lastförmåga, härbärgerar fler, ger mer plats, och är en bättre och mer användbar båt, på alla sätt. Med största sannolikhet är den dessutom snabbare från A till B, allt inräknat.

En anakronism som ett antal entusiaster håller uppdaterad och väl iordning pga kappseglingsintresse kan inte meningsfullt jämföras med en ny, modern båt, lika litet som en Volvo PV med en Combi-Camp kan jämföras med en ny V70 och en stor husvagn. Inte ens om det är en PV Sport...

Anders S · Inlägg av **Anders S** » mån 11 jun 2007, 11:40

Tommy skrev:Hur många exempel har vi egentligen på att en båt sjunkit när den gått på hårt? Jag menar, refererande till den diskussion som förs här så borde ju en grundstötningsolycka i fart inte bara resultera i skador som får lagas på varv, utan även att ett såpass stort hål slås upp så att båten sjunker ganska snabbt (om det är djupt runt grundklacken).

En utrikisk segelbåt gick på någonstans vid vid Pinnö/Grebbestad (vill jag minnas - det kan ha varit längre söderut också) för några år sedan. Den sjönk omgående efter att ha gått av grundet, och jag minns inte om det blev förluster i besättningen. Man kunde se vraket på sommaren och året efter.