Backstag / 9/10-dels rigg

Håkan · Inlägg av **Håkan** » mån 08 jan 2007, 13:58

Vad föredrar ni?
Backstag eller 9/10-dels rigg?
Jag är på jakt efter nästa båt och redan innan jag köpte Divan så hade jag bestämt mig för att den inte skulle ha backstag men det blev en med i alla fall!
Nu när jag letar båt igen har tyvärr merparten av de jag är intresserad av backstag och dessutom raka spridare.
I höstas fick jag dock förmånen att segla en X-99 där jag körde stor + backstag och nu blev jag sugen på backstag igen.
Att segla en X-99 och ha kontroll på storskot och backstag ger en otrolig skön känsla när vinden växlar i styrka

Om man jämför en 9/10-rigg med en 7/8-del med backstag är då 9/10-dels riggen lika trimbar

Hur mycket på sagget i förstaget kan du få bort med häcken?
Hur känslig är trimmet för riggspänningen på en 9/10-dels rigg?
Är det risk att man dödar båten om riggspänningen blir för hög resp risk att du aldrig får bort buken om riggspänningen är för låg?

Jag tänker mig att semestersegla och kappsegla på låg nivå.
Jag har dock seglat VM (X-99) & EM (Melges 24) så jag har ju vissa krav på mig själv men framförallt på seglingskänslan.

Är det då enklare att hitta trimmet med backstag om man inte hinner meka så mycket mellan seglingarna eller funkar 9/10 lika bra???

Backstag
+ Trimbarhet
- Jobbigt att hantera vid gipp

9/10-dels rigg
+ Enkel att hantera
+ Kan bära större fock och strunta i genuan
- Trimbarhet?

Eller är det så att jag är fast i backstag & genua-träsket och att man trimmar med helt andra parametrar på en modern 9/10-dels rigg?

Tex att man mer med tvistade segel och barberhaul till idag...

Vad tycker ni?

cruisaren · Inlägg av **cruisaren** » mån 08 jan 2007, 14:44

Hej.
Jag har kappseglat en del med 9/10-delsrigg på en IMX-40 och det är en dröm! Ingen oro för riggen vid gippar i höga vindstyrkor, grym förspänning i förstaget (så nära nollsagg man kan komma), bara att hissa och åka. Nu är förvisso IMX.en extremt välbygd med stålbalkar i nollspantet och 5 ton i förspänning i roddrigg-toppvanten samt kolfibermast. Trimbarheten är säkert något bättre med 7/8 med backstag och kraven på stumt skrov/rigg lägre. Mitt intryck är dock att med en tillräckligt stark/stum båt och stumma segel är trimbarheten inget problem med 9/10-delsrigg, dessutom är den oerhört okomplicerad att hantera, i synnehet shorthanded och i mörker.

Men bäst är ju självklart Masthead med dubbla undervant och kutterstag

OE36 Crown-ägaren....

Håkan · Inlägg av **Håkan** » mån 08 jan 2007, 14:52

cruisaren skrev:Hej.
Jag har kappseglat en del med 9/10-delsrigg på en IMX-40 och det är en dröm! Ingen oro för riggen vid gippar i höga vindstyrkor, grym förspänning i förstaget (så nära nollsagg man kan komma), bara att hissa och åka. Nu är förvisso IMX.en extremt välbygd med stålbalkar i nollspantet och 5 ton i förspänning i roddrigg-toppvanten samt kolfibermast. Trimbarheten är säkert något bättre med 7/8 med backstag och kraven på stumt skrov/rigg lägre. Mitt intryck är dock att med en tillräckligt stark/stum båt och stumma segel är trimbarheten inget problem med 9/10-delsrigg, dessutom är den oerhört okomplicerad att hantera, i synnehet shorthanded och i mörker.

Men bäst är ju självklart Masthead med dubbla undervant och kutterstag
OE36 Crown-ägaren....

Jag seglade själv IMS-SM förra året på en hottad First 36.7 med kolfibermast, kolfiberbom, rod rig mm mm och visst är det enkelt och går fort.
MEN där sköter ägarna båten och de är pedantiska och trimmar riggen inför varje race (jag bara hoppar in ibland och seglar spinnaker, mycket bekvämt

)
Nu har inte jag personligen skött trimmet (stor eller fock) men det känns som om accet när du släpper 1cm i backstagen på en X-99 är svår att få?
Nu är X-99 en mycket lättare båt så den kanske svarar bättre på trim?

Frågan är kanske inte vad som är bäst utan vad som är bäst för mig?
Blir en stum 9/10-rigg för svår/jobbig att ställa in inför varje race?

Mer synpunkter!

SWE54 · Inlägg av **SWE54** » mån 08 jan 2007, 14:56

Backstag så klart...

Annars måste man ju skruva på riggen för att ändra trimmet.
Man är ju klart mer flexibel med mjuk mast och backstag.
Och normalt är inte backstagen ett problem vid gipp.
Jag länsar utan backstagen sträckta, bara satta löst, för att släppa fram masten så långte det går, det ligger förstagsvajer på däck tom..

På en 9/10 dels rigg tar ju häckstaget mer av förstagssträckningen än på en 7/8 dels rigg. Det hänger ju väldigt mycket på mastens styvhet med.
Man har ju styvare mast om man inte har backstag tex..
Då ska storskot och häckstag sköta förstag sagget tillsammans med undre vantspänning.
Därför är det viktigt att storens mastkurva och prebend stämmer. Så att båda seglen planas ut harmoniskt.

Vilken är enklast..?
Ska man hitta maxtrim i alla förhållanden så är man ju tvungen att skruva på riggen om man har svepta spridare utan backstag..
Det \"slipper\" man ju på en rigg med raka spridare med backstag och checkstag. Å andra sidan har man ju en hel del trimfunktioner som ska var rätt...

Att man kör med barberhaul är väl för att båtarna är såpass lättdrivna numera att man kan köra \"maxfock\" utan att tappa särskilt mycket i prestanda. Seglen har blivit bättre med..
Och twist går fort, fort går högt..

Vet inte om det hjälpte direkt..
Till sist är det väl en avvägning och prioriteringar ändå..

SWE54 · Inlägg av **SWE54** » mån 08 jan 2007, 15:10

[quote="cruisaren"]
Nu är förvisso IMX.en extremt välbygd med stålbalkar i nollspantet och 5 ton i förspänning i roddrigg-toppvanten samt kolfibermast.
quote]

Hur fick ni 5 ton spänning i riggen?
Hydraulisk mastfot?

TOR_A · Inlägg av **TOR_A** » mån 08 jan 2007, 15:23

Har avverkat en första säsong med vår Two Star 36:a (raka spridare och backstag) och har famlat mig fram i denna värld (tidigare mest seglat halvtonnare med masthead). Uppskattar allt mer möjligheterna som backstagen ger. Spänner upp riggen då det brallar och släpper i lättvind. Otroligt vilken skillnad det gör.

Den stora nackdelen är just att gippa i hårdvind. Har krånglat med att skota in bommen rejält innan gipp för att kunna sträcka upp backstaget i lä… funkar inget bra, risken är ju att båten skär precis efter att man utfört gippen, dessutom så blir aldrig backstaget i lä riktigt spänt. Läste här på forumet (och från SWE54 innan jag hann posta mitt inlägg) att man kunde köra utan backstag (dvs slacka båda sidor) under gip manövern. Jag kör så nu, tror att masten är så pass rejäl att den ska tåla detta.

Hur gör man med en 9/10 med svepta spridare i lättvind, spelar kanske mindre roll med en duktig rorsman som tittar på telltailsen hela tiden. Men för en vanlig dödlig som vinglar lite mera?

Är det kanske så att moderna segel som behåller formen i hårdvind inte kräver en lika trimbar rigg?

SWE54 · Inlägg av **SWE54** » mån 08 jan 2007, 15:35

Att tänka på vid gipp i hårdare vind....

Ha inte häcktaget draget!
Masten måste rätas upp och vara någorlunda \"obelastad\", annars kan den gå av om du får ett ryck i spinnakern och om häcktaget håller toppen bakåt...
Kan man gippa i en surf så är det ju ännu bättre, lågt tryck på prylarna...

För att undvika att man skär upp om det är lite sjö så tar jag i bland helt enkelt en av tamparna i storskotsutväxlingen och drar in bommen med, alltså inte haländan, då löper den ut väldans raskt på den nya bogen...

Håkan · Inlägg av **Håkan** » mån 08 jan 2007, 15:56

SWE54 skrev:Backstag så klart...

Annars måste man ju skruva på riggen för att ändra trimmet.
Man är ju klart mer flexibel med mjuk mast och backstag.
Och normalt är inte backstagen ett problem vid gipp.
Jag länsar utan backstagen sträckta, bara satta löst, för att släppa fram masten så långte det går, det ligger förstagsvajer på däck tom..

På en 9/10 dels rigg tar ju häckstaget mer av förstagssträckningen än på en 7/8 dels rigg. Det hänger ju väldigt mycket på mastens styvhet med.
Man har ju styvare mast om man inte har backstag tex..
Då ska storskot och häckstag sköta förstag sagget tillsammans med undre vantspänning.
Därför är det viktigt att storens mastkurva och prebend stämmer. Så att båda seglen planas ut harmoniskt.

Vilken är enklast..?
Ska man hitta maxtrim i alla förhållanden så är man ju tvungen att skruva på riggen om man har svepta spridare utan backstag..
Det "slipper" man ju på en rigg med raka spridare med backstag och checkstag. Å andra sidan har man ju en hel del trimfunktioner som ska var rätt...

Att man kör med barberhaul är väl för att båtarna är såpass lättdrivna numera att man kan köra "maxfock" utan att tappa särskilt mycket i prestanda. Seglen har blivit bättre med..
Och twist går fort, fort går högt..

Vet inte om det hjälpte direkt..
Till sist är det väl en avvägning och prioriteringar ändå..

Jag håller med till fullo

Idag är mitt val:
Racing: 7/8-del och backstag
Cruising: 9/10-del utan backstag men med fock

Jag tror många med 9/10 kör med hydralisk mastfot = dyrt!

En fördel med 9/10 som lockar mig är att du får en större fock och klarar dig utan genua.

Så kanske en 9/10 rigg med raka spridare, fock och backstag???

Håkan · Inlägg av **Håkan** » mån 08 jan 2007, 16:12

TOR_A skrev:Har avverkat en första säsong med vår Two Star 36:a (raka spridare och backstag) och har famlat mig fram i denna värld (tidigare mest seglat halvtonnare med masthead). Uppskattar allt mer möjligheterna som backstagen ger. Spänner upp riggen då det brallar och släpper i lättvind. Otroligt vilken skillnad det gör.

Den stora nackdelen är just att gippa i hårdvind. Har krånglat med att skota in bommen rejält innan gipp för att kunna sträcka upp backstaget i lä… funkar inget bra, risken är ju att båten skär precis efter att man utfört gippen, dessutom så blir aldrig backstaget i lä riktigt spänt. Läste här på forumet (och från SWE54 innan jag hann posta mitt inlägg) att man kunde köra utan backstag (dvs slacka båda sidor) under gip manövern. Jag kör så nu, tror att masten är så pass rejäl att den ska tåla detta.

Hur gör man med en 9/10 med svepta spridare i lättvind, spelar kanske mindre roll med en duktig rorsman som tittar på telltailsen hela tiden. Men för en vanlig dödlig som vinglar lite mera?

Är det kanske så att moderna segel som behåller formen i hårdvind inte kräver en lika trimbar rigg?

Vi slänggippar också på vår Diva 399, nån drar ev in bommen mha skotet (hela bunten...) och slänger över och sedan drar vi i nya lovart så snabbt vi kan.
Riggen håller mer än man tror.
Men man måste beakta att en Banner 28 har 77m2 (22+55) vid gipp, en Two Star 36 130m2 (40+90), en Diva 399 132m2 (37+95), en Luffe 40 165m2 (40+125) och det gör rätt stor skillnad i hanteringen.

SWE54 kommentar om att ej ta hem i häcken bra, mycket viktig!

En annan detalj som stör mig lite är att backstagswincharna ofta sitter längst bak vid rorsman och är svåra att komma åt.
Visst har du en speciell backstagsgast så är det löst men hur kul är det?

På X-99 kommer storskotaren åt dem lätt vilket gör att du använder dem hela tiden, sitter de längst bak som på Divan blir det lätt att de inte används.
Hur ser det ut på Two Star 36?

Mvh /

cruisaren · Inlägg av **cruisaren** » mån 08 jan 2007, 16:21

Nu är förvisso IMX.en extremt välbygd med stålbalkar i nollspantet och 5 ton i förspänning i roddrigg-toppvanten samt kolfibermast.
quote]

Hur fick ni 5 ton spänning i riggen?
Hydraulisk mastfot?
_________________
SWE 54
Banner 28 HR

Ja, vanten sätts \"löst\" och en stång träs igenom ett hål någon decimeter ovanför mastfoten. Stången (och masten) hissas upp med hydraulik tills klockan visar bestämt antal bar varpå man puttar (utan att få fingrarna emellan...) in skimsbrickor i syrafast mellan mastfot och underdelen av masten. Hydrauliken släpps och det hele är klart. Ingen risk för skärande gängor i vantskruvna, färdigt på några minuter. Suveränt (men dyrt)system som kräver en oerhört stum båt. Vid 30 graders lutning finns ingen tendens till sagg i lä toppvant.
//Niklas

TOR_A · Inlägg av **TOR_A** » mån 08 jan 2007, 18:14

Håkan skrev:Hur ser det ut på Two Star 36?

Jo backstagsvinscharna sitter längst bak vid rorsman, då Two Star 36:an är avhuggen i aktern (jämfört med Diva 39:an) så blir det väldigt trång om någon annan än rorsman ska sköta backstagen. Vid familjesegling är det dock bra att ha vinscharna inom räckhåll.

Håkan · Inlägg av **Håkan** » mån 08 jan 2007, 18:24

TOR_A skrev:
Håkan skrev:Hur ser det ut på Two Star 36?
Jo backstagsvinscharna sitter längst bak vid rorsman, då Two Star 36:an är avhuggen i aktern (jämfört med Diva 39:an) så blir det väldigt trång om någon annan än rorsman ska sköta backstagen. Vid familjesegling är det dock bra att ha vinscharna inom räckhåll.

På Divan sitter backstagswincharna framför rodret där det finns gott om plats.
Tyvärr sitter skotskenan till storen framme vid bridgedäcket så det är likt förbannat svårt att nå och du behöver en extra backstagsgast

Mvh /

SWE54 · Inlägg av **SWE54** » mån 08 jan 2007, 21:05

[quote="TOR_A"]

Hur gör man med en 9/10 med svepta spridare i lättvind, spelar kanske mindre roll med en duktig rorsman som tittar på telltailsen hela tiden. Men för en vanlig dödlig som vinglar lite mera?
[quote]

Man får ju helt enkelt skruva på riggen så att en passar rådande förhållanden.
Det är ju inte bara förstag det gäller utan även mastböjet..
Man har ju tabeller för hur riggen ska vara ansatt beroende på vind och vågor i bla Express, J/24 mfl....
Det blir ju ytterligare en utmaning att ställa in riggen rätt för varje enskild segling. Så på en SM-vecka kan det skruvas åtskilligt på dom stackars vantskruvarna...

Håkan · Inlägg av **Håkan** » tis 09 jan 2007, 13:41

SWE54 skrev: Man får ju helt enkelt skruva på riggen så att en passar rådande förhållanden.
Det är ju inte bara förstag det gäller utan även mastböjet..
Man har ju tabeller för hur riggen ska vara ansatt beroende på vind och vågor i bla Express, J/24 mfl....
Det blir ju ytterligare en utmaning att ställa in riggen rätt för varje enskild segling. Så på en SM-vecka kan det skruvas åtskilligt på dom stackars vantskruvarna...

Det är ju detta jag är orolig för.
Att jag inte kommer orka trimma riggen inför varje race

Steen · Inlägg av **Steen** » tis 09 jan 2007, 14:17

Inte at väre orolig for.
9/10 rig med svepta spredara sättes hårt (inte flicka hårt utom herre hårt

) så at förstag ochså är hårt ansatt. Tål båten inte dette så är den kass. Montera laminatsegel och arbejd med fallspänding på storan och på fock/genuan beroende på m/s og vågar. Du behöver inte skruva på riggen hele tiden. Det var i dom gamla gyllanda tider....