Förmåga att bära segel, vältbenägenhet m.fl. glädjeämnen

Rudi · Inlägg av **Rudi** » tis 28 nov 2006, 18:12

Calle C skrev:Smala båtar lämpar sig bäst i innre vatten, breda båtar lämpar sig bäst utomskärs. Dett beror helt enkelt på sammanhanget våghöjd och våglängd.
När det sedan gäller storlek, så är det så att störst vinner.

Någon som tycker att detta är konstigt.....

Störst är först, men:

Var går gränsen mellan bred och smal, om vi t.ex. håller oss mellan 30-33 fot.

Bavaria 30, bredd ca 3,20 m

Ballad, bredd ca 3,0 m

IW 31, bredd ca 2,70 m

Senorita Helmsman, bredd ca 2,40 m

Neptunkryssare, bredd ca 1,90 m

Frågar

Rudi

Anders S · Inlägg av **Anders S** » tis 28 nov 2006, 19:23

\"Lagom breda båtar\" brukar sällan hamna på ett längd/bredd-förhållande runt 3:1 (0.33). Skall de vara bra båtar i sjön brukar de aldrig hamna särskilt mycket över detta och inte heller under det i någon större omfattning (de blir inte bäriga nog i denna storlek annars).

Vi skall strax se:

Bavaria 30: 0,351
Ballad: 0,323
IW31: 0,293
Senorit H. 0,245
Neppare 0,213

Jag skulle påstå att man kan tänka sig att en IW31 är tillräckligt bred, medan man kanske är mer tveksam till Senoritan. I vart fall blir den inte så lastdryg som de andra. Nepparen är väl intuitivt den minst lämpade sjöbåten i detta sällskap, men det är ju för övrigt ingen som tror annat heller.

(Den som med en reflexreaktion avfärdar Bavarian som en sjöoduglig fetpadda kan i stället välja HR31, som har ett L/B förhållande på 0,347)

Rudi · Inlägg av **Rudi** » tis 28 nov 2006, 19:47

Bredd- och barlastproportion måste ju öka med krympande båtstorlek. Om 3:1 antas som \"normalvärde\" för en trettiofotare, så är det spinkigt för en tjugofotare.

Klart är väl ändå att \"normalbredden\" ökat med åren. Det skulle inte förvåna mig om IW 31:an betraktades som en knubbis när den introducerades (-67?). Jag vet inte, men jag tror mig minnas ha läst att
ovannämnde Adlard Coles betraktade Reimers Stortumlaren som en överlägsen havskryssare. Uffa Fox var också mäkta imponerad av en av, eller båda Tumlarmodellerna.

De båtarna var ju inte direkt knubbiga till sin läggning.

Havskappseglare som förväntar sig bidevind (som i gamla OSTAR,t.ex.) har ju ofta, i relativt sen tid, haft en förkärlek för smalisar som Vasa och Lady Helmsman.

Rudi

Anders S · Inlägg av **Anders S** » tis 28 nov 2006, 20:21

Synen på bredd har ändrats en hel del. I äldre referenslitteratur hamnar man inte på 3:1 utan där ville man ha litet smalare båtar. Min anmärkning skall läsas att man sällan hamnar på bredare båtar än 3:1 om de skall tas ut på havet. Trimaranjohan får givetvis ursäkta.

Sådana båtar som Jester (världens tuffaste Folkbåt), och en hel del av de klassiska långseglarbåtarna (Tilikum, Livelly Lady t ex) var smala jämfört med de ideal som gäller nu, det är alldeles klart. Å andra sidan är den klassiska kostersnäckan (Hvalerbåten) bredare än de flesta andra allmogebåtar, och bankbåtarna också. Spray var heller ingen tunnis. Men det var inte nöjesbåtar utan bruksbåtar - lastdryghet och bärighet är viktigare för dem än för en ren nöjesbåt. Det är också så att en längre båt närmast med automatik får proportionsvis mindre segelyta och bredd.

I litteraturen (du nämner Adlard Coles) förekommer inte bara Stortumlaren omnämnd som \"bra sjöbåt\", utan också skärgårdskryssaren Tre Sang ! Tyvärr, ingen sidreferens, för boken i fråga (Hårt väder till havs) ligger i båten. Direkt från skärgården, ut på fritt hav sägs det.

Uffa Fox var inte klok, han heller. Nästan som Sven Yrvind. (Lundin)

Det är alldeles klart att småbåtar går att göra sjösäkra. Men vid en viss storlek får man acceptera att de kommer att välta, garanterat, och så går man den vägen i stället.

Mikael Westerberg · Inlägg av **Mikael Westerberg** » tis 28 nov 2006, 20:31

Spännande tråd. Har dock svårt att hänga med i logiken om bredd/längd. Huga hur båten skulle se ut om den var 4,45 bred!!!
Wasan ligger på 0,188... i bredd/ längdförhållande. Jag upplever den som väldigt sjövärdig då längden gör att den går mjukt och fint i sjön. Jag tror inte heller att den är mer vältbenägen än bredare båter fast det skulle vara intressant att höre mera från forumet.

Och jag är givetvis partiskt eftersom jag trivs med båten

Calle C · Inlägg av **Calle C** » tis 28 nov 2006, 20:44

[quote="Rudi
Var går gränsen mellan bred och smal, om vi t.ex. håller oss mellan 30-33 fot.

Se det på detta viset istället.
En båt som är 10m lång och 2m bred klarar sig bättre på öppet vatten om den skulle vara 3m bred istället.
Ett ökat depl. hjälper oxå.

Miwa · Inlägg av **Miwa** » tis 28 nov 2006, 20:51

Rudi!

IW 31 räknar jag som en båt med \"sunda\" proportioner för havssegling,men så är den ju ritad av Mästaren själv.
Inte för bred,inte för smal.
Bild

Olin Stephens i en IW 31 år 1999

Jag håller med Jarramaz,för att komma vidare i resonemanget är nog studier av prof.Marchaj av nöden.
Då tänker jag på Seaworthiness The forgotten factor.Den ska inhandlas.

Om alla båtar som deltog i Fastnet -79 hade sjöstuvat för 360´rullning och haft täta luckor,hade en del dödsfall säkert kunnat undvikas,men som Anders S funderar:-Är det så på min egen båt? Nej,och inte på min båt heller!(ännu)

I Rousmaniere´s redogörelse för Fastnetolyckan,tar han upp den centrala frågan:(citat)
\" Hur kunde alla dessa människor dö?\"De enda känslomässigt acceptabla svaren var:\"De gjorde misstag\" eller \"Deras båtar bröts sönder.\"
Eftersom det inte fanns några fakta som kunde bevisa eller motbevisa dessa förklaringar kom det förlösande sanna svaret aldrig fram.Det svaret var naturligtvis: \"Därför att det var en osedvanligt svår storm.\"Att ge det svaret hade varit likvärdigt med att tillstå att vem som helst kunde ha dött och de flesta människor föredrar att inte tro att livet kan vara så osäkert.(slut citat)

Mycket har hänt sedan 1979 och visst har båtarna ämnade för havssegling blivit bättre sedan dess,men man måste ju självklart skilja på båtar för havskappsegling med stora besättningar och långseglande båtar med få besättingsmedlemmar.
Själva havet och de naturkrafter som ibland släpps lösa där,går nog inte att helt kontrollera i alla situationer med mänsklig ingenjörskonst.Det kommer därför alltid att finnas ett riskmoment vid all havssegling.
Rolf Eliasson´s Overseas modeller tycker jag annars är bra exempel på \"sunda\" båtar för fåmansbesättningar.Hans konstruktion tillsammans med Sven Yrvind,Brisbåten innehåller också intressanta lösningar.

Om man ska sia något om cruisingbåtar i framtiden,så tror jag att man hittar förlagorna i dagens långa havsrace typ VOR, Mini Transat och BOC-Challenge.
Det vill säga strykjärn med canting-keel och gennakers men anpassade för olika typer av cruising.

Hälsn.Miwa

Anders S · Inlägg av **Anders S** » tis 28 nov 2006, 20:55

Längd är bra för \"vältbenägenheten\" som för farten. Jag skulle tro att när man ligger på 13.5 meters längd (Wasa 55?) blir det fråga om \"tillräcklig bredd\" och den är inte beroende av någon magisk l/b-relation. Den klassiska skärgårdskryssarens \"dåliga rykte\" som sjöbåt kan snarare komma sig av att de har en besvärande brist på reservdeplacement, öppen sittbrunn och klent byggnadssätt. Din båt har ju relativt någon Salander-skapelse vida högre fribord, större bredd och ett mycket starkare skrov.

Skärskådar man båtar som bevisligen klarat mycket långa resor under svåra förhållanden hittar man också mycket olika sorter och typer.

Rudi · Inlägg av **Rudi** » tis 28 nov 2006, 21:53

Jester var ju tuff, Anders. Kanske också hennes (hans?) rorsman Herbert Hasler: \"Om båten sjunker? - Då får man helt enkelt dö som en gentleman\" Jag misstänker ändå att han var rädd för att beträda däck - därav riggtypen

. Tillikum måste betraktas som ett unikum, både i proportioner och i livslängd. Den var väl närmare ett århundradrade vid sin jordomsegling, och står väl på museum idag(?).

Rudi

Rudi · Inlägg av **Rudi** » tis 28 nov 2006, 22:04

\"En osedvanligt svår storm\", Miwa. Sant. Därtill båtar med vanliga dödliga besättningsmän. Det är alltid svårt att riktigt minnas (särskilt så här från skrivbordet) förra årets kulingseglats, tills man hamnar i årets. Slocum och Voss var däremot inga vanliga nöjesseglare. De hade i stort sett inga
förebilder, däremot var de yrkessjömän.

Jag tycker också att IW 31:an har \"sunda proportioner\". Det kanske beror på att jag är \"reaktionär\"

.

Rudi

Jaramaz · Inlägg av **Jaramaz** » tis 28 nov 2006, 22:10

Det där med sjövärdighet har sina sidor. Marchaj (Seaworthiness ...) tycks mena att bredd (dvs formstabilitet) inte enbart är bra, då vid krabb / brytande sjö så följer båten mer \"runt\", vilket inte händer riktigt så lätt med en smalare båt. (NB: a) Marchaj får man vackert tolka, det är inga klara tydliga slutsatser, det är han för försiktig för. b) det går ändock inte att jämföra två olika båtar rakt av, det är mer än en parameter som skiljer).

Än intressantare är att om man fördjupar sig i en överlevnadssituation kan man tro att det rimliga vore att offra riggen, gärna så att den inte slår sönder båten. Icke så, anger Marchaj, riggen stabiliserar båten, den också. Vilket är klart som korvspad bara man tänker igenom det hela: riggen dämpar båtens svängningar och inte tvärtom. Speciellt vid en brytande våg, då kostar det energi att dra runt riggen. (här skiljer man på det dynamiska förloppet och det statiska; statiskt är riggen en belastning som ökar krängningen). Alla vet att det i grov sjö finns en del resonansfenomen, där riggen istället konserverar det svängande systemet - men det är ett annat fall.

Allt för att visa att det man intuitivt tror kan vara fel. Lite tänk ger andra slutsatser.

- så de smala tunga båtarna kan vara bra i grov sjö. Fast det blir blött, och det blir stora krafter, så det gäller att dimensionera därefter (och så var inte de gamla skärgårdskryssarna byggda). Men väl båtar som Cardinal Vertue XII (27 ft, 8 ton eller vad det nu var), eller S&S designs under 50 och 60 talen (fast de seglade inte så fort).

Det där med brytande sjö är lätt att underskatta. Gäller att ha koll på bottenformerna även i våra farvatten, det är många som råkat ut för kullslagningar i hård vid vid tex Anholt och Läsö (och andra otäcka ställen kring Danmarks kuster). Och det är få av oss som verkligen är förberedda på något sådant!

/J

Rudi · Inlägg av **Rudi** » tis 28 nov 2006, 22:15

Calle, det du säger är ju förstås helt sant. Men är det principiellt sant? Tre meters bredd på tio meters längd, visst. Fyra meters bredd på tio meters längd? nja... Förresten, frågan om principiell sanning är kanske opåkallad här, eftersom vi förmodligen är överens om att det handlar om kompromisser, sedan, var och hur man bör kompromissa, det tål att diskutera.

Rudi

S-B A-son · Inlägg av **S-B A-son** » tis 28 nov 2006, 22:22

Anders S skrev:I litteraturen (du nämner Adlard Coles) förekommer inte bara Stortumlaren omnämnd som "bra sjöbåt", utan också skärgårdskryssaren Tre Sang ! Tyvärr, ingen sidreferens, för boken i fråga (Hårt väder till havs) ligger i båten. Direkt från skärgården, ut på fritt hav sägs det.

Angående breddens betydelse för risken att kapsejsa. Jag har måhända närmare till båten än Anders S och gjorde mig nyss omaket att tömma båtbiblioteket. Kapitel två i 5'e upplagan av Bruce´s Hårt väder till havs innehåller en mängd information om båtars beteende i svår sjö. Jag håller till viss del med Brendan´s kritik mot boken. Den lämnar en del luckor i beskrivningen av de resultat som som kommit fram genom de försök som gjorts vid bl.a. University of Southampton.

Wolfson Unit vid universitetet i Southampton har bl.a. gjort försök med studier av olika båttypers beteende när båten exponeras för brytande sjö rätt mot sidan. Man använde tre båtmodeller, var och en med LOA något över 32 fot. Grundmodellens bredd var tämligen exakt 10 fot, den smalares bredd närmare 8 fot och den breda modellens bredd var drygt 11 fot. Viss reservation för angivna bredder, jag har använt bokens linjeritningar för att erhålla dem.

Resultatet blev att för en brytande våg med höjden 40% av LOA kunde både den breda och "grundmodellen" vändas upp och ned, medan den smala båten endast vändes ned till ca 120 grader för att sedan räta upp sig. För en brytande våg med höjden 55% av LOA vändes alla tre båtar upp och ned. En brytande våg på 5 m är absolut inte orimlig att träffa på i svåra förhållanden utanför vilken som helst av våra kuster.

En kanske större risk för haveri än skrovform är rent strukturella problem, dvs saker går sönder vid hårt väder och stora påfrestningar. Dels beroende på det som Gunnar S och andra skriver om, dvs bristfällig sjöstuvning och klena infästningar av tankar och för den delen motorer, men också sådana ytterst basala saker som röstjärnsinfästningar, däck-skrov sammanfogning och föralldel kölinfästningar. Ju större båt desto större påfrestningar. Det finns en uppenbar risk att viktjakt och pressade tillverkningskostnader i kombination med bristande kunskap och övertro på datoriserade beräkningsmodeller helt enkelt skapar för klena båtar för svåra förhållanden men med tillräcklig strukturell styrka för "semesterbruk".

Ve den familj som råkar ut för överfallsväder i en sådan båt.

Och något lite om vikten av sjöstuvning även då havet ligger kav lugnt. Vi gick för motor från Danmark mot Sverige för några år sedan. Havet låg fullständigt spegelblankt då vi mötte en jättelik Maerskbåt som gick på lätten, alltså utan last. Hennes gigantiska bulb gav ett enormt bogsvall som skakade om oss rejält. Vi hade "normal" sjöstuvning, dvs allt tungt var surrat, men diverse meloner, läskflaskor och annat löst lätt landade där det absolut inte skulle.

mvh Sven-Barry

Rudi · Inlägg av **Rudi** » tis 28 nov 2006, 22:27

Jaramaz, Vertue mäter 25-26 fot och deplacerar ca 4,5 ton (så du var bra nära). Det där med med perifera vikters betydelse för att dämpa rullning och gungning (både långskepps och mast-, kölmässigt) läste jag mig till i den i denna tråd så kraftigt baktalade \"Hårt väder till havs\" i Bruce-utgåvan. I praktiken har det inte haft så stor betydelse för mig att jag inte vetat om saken innan: vem har plats att stuva allting på \"mitten\". Men visst var det skönt att få höra!

Rudi

Calle C · Inlägg av **Calle C** » tis 28 nov 2006, 22:46

Problematiken är igentligen att bygga en havskappseglare som ska vinna och en som ska klara sig. Det blir två helt olika båtar.....