Förmåga att bära segel, vältbenägenhet m.fl. glädjeämnen

[nilsnobbing]

Hej på er...
Nu skulle jag aldrig vilja ha en Bavaria och är väldigt skeptisk till dess kvalité men så olika en modern framgångsrik båt är de ju inte...
Mvh /

Hmm... tappade kölar och bräckliga byggen för bara associationen än mer mot moderna framgångsrika segelbåtar. Jfr Volv Ocean race.

//N.N

[Håkan]

Hej på er...
Nu skulle jag aldrig vilja ha en Bavaria och är väldigt skeptisk till dess kvalité men så olika en modern framgångsrik båt är de ju inte...
Mvh /

Hmm... tappade kölar och bräckliga byggen för bara associationen än mer mot moderna framgångsrika segelbåtar. Jfr Volv Ocean race.

//N.N

Så sant, så sant...

[morg]

Vad det snackas om denna formel! Det är \"screening\" den är till för. Mammografi (bröstcancer), PSA-tester (prostatacancer), GBS screening (bakterier som kan vara farliga vid graviditet) är annat man har screeningmetoder för på olika håll i världen. Dessa är askassa på att få rätt svar (d v s diagnosticera cancer eller fosterdödsfall) men det skiter man i för att det ger mer konsekvenser att låta bli. Helt enkelt anser man att det är värt att 35 % av den gravida kvinnliga befolkningen får utredas ytterligare för att eventuellt minska barnadödligheten/fosterdöd med någonting som antagligen är på promillenivå (görs ej i sverige).

Helt enkelt: Eftersom man var asskraj efter alla vältande och uppochnerstablia båtar tyckte man att det var bra att ta fram något som \"på ett ungefärsisådär kunde säga lite grann om vilka båtar man kanske eventuellt skulle kunna kika lite närmare på\". Alltså det är ett instrument för att prioritera utredningar därav benämningen \"screening\".

Den är inte, kommer aldrig vara och har aldrig syftat till att vara ett instrument där lekmän som inte ens vet vad båten väger kan ta reda på om båten är \"bra\" eller \"inte\" bra för att komma fram till vilken som är den bästa 30 fotaren från 70-talet. Dessa båtar stämmer dessutom inte in på de mätdata som utgör empirin bakom formeln. Alltså finns det inga belägg eller mätdata som hellst bakom screening av ballader med den.

Skit i screening om ni inte tänker utreda på riktigt baserat på resultatet. Det är ingen läkare som skulle screena patienter för cancer, få fram att många kanske har det men skita i att utreda om det verkligen är det och även skita i att operera eller på annat sätt behandla.

Jag antar att det är nu det blir hett om öronen...

PS: Ber om ursäkt för språk, stavning och allt annat jag borde kontrollerat. DS

[Rudi]

Jag erinrar mig (bläddrade igenom gamla PX&TR i somras) att framlidne Gustav Plym, efter fastnetstormen, genast gick ut och försvarade båtarna. Enligt honom utgjorde dåtidens IOR-båtar en guldålder (jag förenklar något) både vad gällde sjövärdighet och hastighet. Nu var han väl inte precis opartisk, utan medlem av den kommite som sysslade med framtagning av de här reglerna. En del av de där båtarna är ju utan tvivel dugliga havskryssare, andra kanske inte. Kan den här defensiva hållningen ligga bakom den spridning en sådan där formel har fått? För spridning har den fått: det är inte ovanligt att amatörer tar ett värde väl under 2,0 som ett bevis på sin båts sjövärdighet.

Rudi

[Rudi]

Kommer förresten att tänka på den diskussion som uppstod mellan Plym och Lars Waernhoff i PX. Plym var intill desperation beslutsam om att IOR-båtarna var det snabbaste som historien lyckats frambringa. Waernhoff gav flera exempel på gamla hastighetsrekord från tiden efter förra sekelskiftet. Plym menade då att uppgifterna var så gamla att de inte var tillförlitliga, varpå W. svarade att en knop idag är detsamma som då. Fritt ur minnet.

I dag vet vi ju att IOR-båtarna inte är världens snabbaste medvindsseglare, dessutom att de s.k. skumslevarna från tidigt 1900-tal är mycket lika moderna s.k. sportbåtar. Men nu är jag på glid mot fartdiskussionen igen...

Rudi

[Brendan]

Jag erinrar mig (bläddrade igenom gamla PX&TR i somras) att framlidne Gustav Plym, efter fastnetstormen, genast gick ut och försvarade båtarna. Rudi

Sjösäkerhetsmässigt höll nog båtarna måttet ganska väl. Av 303 startande båtar var det bara 5 båtar som förliste. I de tre största klasserna omkom inga, endast en båt övergavs och kunde bärgas och ingen förliste. (Att de stora båtarna klarade sig så mycket bättre berodde bland annat på att de hade hunnit runda Fastnet och var på väg hem fördevind, när det var som värst.)

Av de 15 omkomna kom 9 stycken från två (2) båtar!

Om alla hade stannat ombord istället för att gå i livflottarna eller försökt göra det, hade de döda kunnat räknas på ena handens fingrar.

[Anders S]

... som är den bästa 30 fotaren från 70-talet. Dessa båtar stämmer dessutom inte in på de mätdata som utgör empirin bakom formeln...

Det stämmer inte riktigt. Bland de båtar som användes för att bestämma lämpliga gränsvärden fanns både extrema racers, men också båtar typ Contessa 32. 1979 var en "hot" halvtonnare en grund, relativt flatbottnad båt med stor bredd, lågt polarmoment, delvis intern barlast (för att optimera krängningsfaktorn i regeln) och en lätt köl. En Ballad, Comfort 30 och Scampi var relativt omoderna båtar. Det kan gärna kommas ihåg att båtarna i Fastnet år 1979 var genomsnittligt mindre än de man ser i Fastnetrapporterna idag. Halvtonnare var vanliga och även idag kan man segla en sådan. 30 fot LÖA är gränsen för att delta numera.

Sedan finns det ett litet potentiellt missförstånd avseende hur man använder ett screeningsverktyg. De undersökningsobjekt (båtar...) som har ett godkänt värde skall man kunna lämna därhän, annars har screeningverktyget naturligtvis inget värde. Därefter går man naturligtvis vidare med de som kommer på fel sida om gränsvärdet innan man fattar ett slutgiltigt beslut - precis som du påpekar.

[Brendan]

Halvtonnare var vanliga och även idag kan man segla en sådan. 30 fot LÖA är gränsen för att delta numera.

Hur vanligt är det att halvtonnare seglas i Fastnet Race numera?

Vilka krav ställs på dem? Klarar de grundtestet <2 i Capsize Screening Formula? Smala, tunga halvtonnare till skillnad från t ex Scampi, som ju inte klarar screeningen?

[Anders S]

Sjösäkerhetsmässigt höll nog båtarna måttet ganska väl. Av 303 startande båtar var det bara 5 båtar som förliste. I de tre största klasserna omkom inga, endast en båt övergavs och kunde bärgas och ingen förliste. (Att de stora båtarna klarade sig så mycket bättre berodde bland annat på att de hade hunnit runda Fastnet och var på väg hem fördevind, när det var som värst.)

En bättre tolkning är att stora båtar rent allmänt klarar sig bättre i sådana här förhållanden. Det kan säkert spela roll att man hunnit vända och därför slapp påfrestningar, men storlek (massa) är den enskilt viktigaste faktorn för att inte kastas omkull (kantras) i mycket hög sjö.

Det torde i stället vara uppenbart att båtarna inte klarade sig bra, rent sjösäkerhetsmässigt på grund av sin konstruktion. Det här handlade om tävlingspreparerade båtar, utrustade efter rekommendationslistorna och med all säkerhets- och nödutrutning i ordning. Besättningsstandarden bör också ha varit relativt bra. Trots detta övergavs 23 båtar, ca 136 människor räddades, 19 (inte 15) omkom.

Att veta bäst i efterhand är inte så svårt.

[Anders S]

Hur vanligt är det att halvtonnare seglas i Fastnet Race numera?

Vilka krav ställs på dem? Klarar de grundtestet <2 i Capsize Screening Formula? Smala, tunga halvtonnare till skillnad från t ex Scampi, som ju inte klarar screeningen?

Det är nog väldigt ovanligt. Fastnet race är en (idag) en jippotävling, och minimantalet för att öppna en klass är 15 anmälda, betalande båtar. Men skulle vi dra dit ett gäng, så är den fysiska ministorleken 30 fot. Det kan påpekas att det är en "kategori-2"tävling, så kraven är lägre än på "riktiga havsgående båtar". Tillräcklig stabilitet (för att få vara med 2005) innebar... "SSS MINIMUM: 30 or STIX MINIMUM: 32 combined with an AVS MINIMUM of 130-0.002 x m (where m is minimum sailing weight in Kg)".

Här finns en förklaring till vad som menas.

[Brendan]

Lite statistik gällande Fastnet Race 1979


Klass LÖA fot Start Mål Bröt Dog Övergavs/bärgades Förliste
0 55-79 14 13 1 0 0 0
I 44-55 56 36 19 0 1 0
II 39-43 53 23 30 0 0 0
III 34-38 64 6 52 6 4 2
IV 33 58 6 44 6 7 1
V 28-32 58 1 48 3 7 2
Summa 303 85 194 15 19 5

Det var alltså 15 omkomna och 19 båtar som övergavs.

Att stora båtar klarar sig bättre håller jag helt med om, det var underförstått. Men dessutom hade de stora båtarnas besättningar turen att ha vänt, när vindkantringen kom med allt vad den ställde till med i form av oregelbunden sjö och monstervågor.

Som sagt, båtarna var nog överlag inte så dåliga. Däremot var varken de europeiska eller amerikanska besättningarna beredda på så hårt väder. Australiensare och Nya Zealändare klarade av det mycket bättre, eftersom de var betydligt vanare vid hårda väderförhållanden.

Tyvärr tycks tabellen bli svårläslig. Hoppas det går att få ut något begripligt av den.

[Brendan]

Statistik Fastnet Race 1979

Klass 0, LÖA 55-79 fot, 14 start, 13 i mål, 1 bröt, 0 dog, 0, övergavs/bärgades, 0 förliste
Klass I, LÖA 44-55 fot, 56 start, 36 i mål, 19 bröt, 0 dog, 1 övergavs/bärgades, 0 förliste
Klass II, LÖA 39-43 fot, 53 start, 23 i mål, 30 bröt, 0 dog, 0 övergavs/bärgades, 0 förliste
Klass III, LÖA 34-38 fot, 64 start, 6 i mål, 52 bröt, 6 dog, 4 övergavs/bärgades, 2 förliste
Klass IV, LÖA 33 fot, 58 start, 6 i mål, 44 bröt, 6 dog, 7 övergavs/bärgades, 1 förliste
Klass V, LÖA 28-32 fot, 58 start, 1 i mål, 48 bröt, 3 dog, 7 övergavs/bärgades, 2 förliste

Totalt: 303 startande, 85 fullföljde, 194 bröt, 15 omkom, 19 övergavs/bärgades, 5 förliste

[Brendan]

Tillräcklig stabilitet (för att få vara med 2005) innebar... "SSS MINIMUM: 30 or STIX MINIMUM: 32 combined with an AVS MINIMUM of 130-0.002 x m (where m is minimum sailing weight in Kg)". Här finns en förklaring till vad som menas.

Betydligt bättre, borde ersätta den primitiva beräkningsmetoden CSF på Internet.

[Anders S]

Jag har mina uppgfter från wikipedia, och här anges bara fyra båtar som förlorade. Det behöver inte vara rätt, men det är ju dock en angiven källa.

Dessutom kan nog fler båtar ha räknats in. Det var ju ett j-kla väder och alla behöver inte varit med i tävlingen. Det finns en uppgift att så många som 4000 människor varit inblandade i räddningsverksamheten.

Länk: http://en.wikipedia.org/wiki/1979_Fastnet_race

[Rudi]

Det är säkert sant både det att de större båtarna i Fastnet Race -79 klarade (eller var kapabla att klara) ovädret bättre än de mindre genom sin blotta storlek, och att de seglade ifrån ovädret och därigenom slapp undan en hel del av det.

De vågor som är stora i förhållande till en liten båt är förstås mindre i förhållande till en stor. Man kan utföra det tankeexperimentet att de färjor av klossliknande utförande, ex. Stena och Silja, skulle skalas ned till en längd över allt på 30 fot. Skulle resultatet bli sjövärdiga båtar? Spontant antar jag ett \"nej\".

Rudi