Röstjärn på Allegron

[wirre]

Hej
Jag har funderingar på att bygga om vantinfästningarna i vinter, riggen på min allegro har blivit utbytt av den gamla ägaren. Det sitter en Bennsrigg(en meter högre) med dubbla spridare, och man har byggt om vantinfästningen, det sitter som orginal tre fästpunkter på allegron, nya riggen har fyra (två toppvant+dubbla undervant). Man har löst det genom att sätta ett grovt liggande plattjärn mellan vantfästena på skarndäck och dom nya vantskruvarna sitter då bultade i plattjärnet.
Jag är inte nöjd med den konstruktionen, dels tar det bort massa plats på skarndäck, och det ser allmänt konstigt ut (svårt att komma åt och hålla rent).
Min ide är att kapa bort allt som sitter på skarndäck och att tillverka helt nya utanpåliggande röstjärn (modell Colin Archer) som sitter bultade på fribordet. Vad tror ni om en sådan lösning? Hur kan jag garantera samma hållfasthet? Har ni synpunkter eller någon smart ide på lösning?

Ha det bra
wirre

[Rudi]

Har du inte möjlighet att flytta den befintliga förstärkningen, plattjärnen,
till undersidan av däcket, eller åstadkomma något liknande där? Du får
i så fall se till att ha lokalt enkellaminat - epoxifyllning - i däcket under
röstjärnen.

Rudi

[wirre]

Plattjärnet är bara till för att få fyra fästpunkter för vantskruvarna, det är tre vantinfästningar i skarndäck. Under däck fortsätter dom gamla vantinfästningarna (plattjärn) ner i inplastade \"knän\" som är både plastade på insidan av skrovet och däcket, det finns en risk att dom är i vägen när jag monterar utvändiga röstjärn.(röstjärnen kommer ju att sitta rakt utanför \"knäna\".

wirre

[Anders S]

Nu har allegron valdäck, och du bör inse att utanpåliggande röstjärn innebär att vantskruvarna får en mer utsatt position - närmare kajen, stenar och andra båtar.... Men är du med på det kan säkert det hela se propert ut.

Annars kan du säkerligen få ett bra resultat med röstjärn i RF 5x50mm som går ca 50 cm nedanför relingen (valdäcket borträknat) och som vart och ett fästs med 5 bultar. En följare på insidan kan vara lämpligt, t ex en likadan RF plattjärnsbit med samma hålbild som utsidan. Vagnsbult från utsidan, väl tätad. Lägg litet arbete på att smalna av röstjärnens sidor nedåt, så ser de smäckrare ut. Du kan sätta detta alldeles vid sidan av befintlig förstärkning om de är i vägen.

Annars kan du nöja dig med att laminera in ett knä för främre undervanten (använd epoxy) och bulta ett röstjärn i detta, ungefär som de du har nu.

[wirre]

Jag håller med dej Anders, det kanske ser konstigt ut med röstjärn som går utanpå valdäcket. En enklare variant kan vara att ta bort det liggande plattjärnet helt och använda främre och bakre fästet som vanligt för undervanten. Problemet är att samsa toppvanten i ett och samma fäste (mittenjärnet) Vad tror ni om belastningen? Håller det? Det borde ju inte bli mycket större belastning på toppvanten med dubbla spridare och en meter högre rigg än orginalet?

wirre

[cruisaren]

Hej !
Om jag förstått problemet rätt är kruxet egentligen att du nu har två spridare istället för en. Detta innebär att du har ett nytt vant att ta hand om dvs det som går från övre spridarens fäste i masten via nedre spridarens spets ner till däck. Vi stod inför samma problem då vi bytte mast på vår OE36:a från 1 till 2 spridarrigg.
Lösningen blev att beordra tillverkaren av riggen ( i detta fallet Skarven i Karlstad) att växla av den nya vantet i höjd med nedre spridarens spets. På detta sätt får du bara ner tre vant till däck.
Sett nerifrån går det alltså nu fortfarande bara ett toppvant (men uppdimensionerat till 8 mm) upp till en \"gaffel\" ovan undre spridarens spets. I denna gaffel är två ändbeslag stuckna och fixerade med samma riggbult, från dessa ändbeslag går det två 7 mm vajrar, den ena till masten under övre spridaren, den andra via övre spridarens spets till masttoppen.

Uppenbarligen har den förre ägaren och Benns missat denna möjlighet och fått göra en dålig abrowinch i däck för att ta hand om de fyra vanten men det kanske går att rätta till. Kolla med Benns vad det skulle kosta att göra nya wirar så fixar du problemt och inte dess konskvenser.

Lycka till ,
Niklas Strandberg
OE36Crown+
SWE138 Caprice

[Anders S]

Nu bör en Allegro ha marginaler i infästningen av toppvantet, och jag måste medge att jag inte vet riktigt hur knäet samverkar med röstjärnet. Men är röstjärnet bultat i knäets ena sida kan man kanske tillverka ett likadant och bulta det i motsatt sida till det ordinarie ?

Annars kan man göra som Niklas föreslår, men då skall du bara se till att det nya, ensamma underdelen dimensioners så att det tål (motsvarar) lasten från båda \"ovandelarna\".

[Sumprunkarn]

Medger standardriggen på Allegro 33 att genuan skotas mellan vant och mantåg?

Medger din nya rigg detta?

Om inte kan det vara värt att ändra på detta om du ändå ska ändra läge på röstjärnsinfästningarna, d v s i så fall bör de flyttas mot centrumlinjen istället för ut i relingen. Se bara till att riggen är dimensionerad på ett sådant sätt att den medger sämre stagningsvinkel i sidled.

[wirre]

Hejsan

Att växla av det nya toppvantet verkar vara en ypperlig grej, jag ska genast kolla med Benns.
Beträffande försegel och skotvinkel: jag har en furlex ute på peket, på översidan av ankarspelet har jag monterat en rf platta med en led (knut) i den sitter en petersbom som slutar strax framför masten. Bomnocken går precis fri framför det främre undervantet. På bommen sitter en löpare (lagrad rörbit) som är fäst dels till skothornet, dels via ett block i underkant och till ett skot. Skotet är fäst permanent i BB sidan (vid mantåget) går genom blocket i löparen, ner via ett brytblock vid SB mantåg och till sittbrunnen. Löparen kan jag justera läget på med en trimlina som går från löparen genom ett brytblock (vid ankarspelet) och till sittbrunnen. Jag kan få vilken form jag vill på förseglet med det här arrangemanget, plant, bukigt och det är självslående. På halvvind och vindar akterifrån har jag linor från mitten av petersbommen till fästpunkter på varje sida relingen (fördäck) och till sittbrunnen, fungerar som en kick till petersbommen.
Jag har alltid seglat på det här sättet och tycket det fungerar kanon.

wirre

[cruisaren]

Hej igen,
Angående dimensioneringen som Anders nämner är det lätt att missta sig och tro att belastningen ökar i understa delen av toppvantet när man byter till högre rigg i detta fallet tvåspridarrigg (eftersom det vid första spridaren delar upp sig i två delar). Nu är så faktikt inte fallet. Det som orsakar spänning i vanten är inte antal vant, hur hög rigg eller hur mycket segel man kan sätta utan kölens förmåga att hindra båten att tippa. För att en båt med högt rätande moment (tung köl, bred båt, djup köl osv) skall luta krävs att vanten på lovartsidan belastas mycket oberoende av vad som orsakar belastningen (mycket segelyta eller hård vind). Anledningen till att vi på OE36an bytte från 7 till 8 mm vant första biten upp till nedersta spridaren var det är denna del bär största lasten (delas sedan upp på två vant) och vi ville bli av med \"töjjet\" i denna del. Betänk att en 8 mm vajer är 64/49=30% stummare (och starkare) än en 7 mm.
Ytterligare en konsekvens av belastningsresonemanget ovan är att riggen hos en bottenrevad båt som i storm lutar 25 grader inte är ett dugg större än vid 25 graders lutning vid 6m/s och fulla ställ även om det känns oerhört mycket mer dramatiskt!! Kanske kan vara skönt att ha i bakfickan när det brallar

Ha det gott (och hör gärna av dig Wirre om hur det gick med ombyggnaden)
Niklas Strandberg
OE36 Crown+
Carprice

[Anders S]

Skall man vara petig sa jag

då skall du bara se till att det nya, ensamma underdelen dimensioners så att det tål (motsvarar) lasten från båda \"ovandelarna\"

Problemet i det här specifika fallet är att topp- och mellanvant är separata och att de (kanske) dimensionerats för att samverka. Oavsett kan det vara lämpligt att välja \"under-wire\" som har minst samma brottstyrka som de två wirarna ovanför har tillsammans - skall det brista, så skall det brista i toppen, inte nertill...

Annars är resonemanget om statiska laster i riggen helt teoretiskt korrekt. Tyvärr ställer havet och vågorna till det för oss, och tillför dynamiska laster i rikligt mått, speciellt i storm. Så rejäla säkerhetsmarginaler är lämpligt.

[cruisaren]

Ja, och nej Anders....

Ja, Håller helt och hållet med dig. Naturligtvis skall man ha dimensionerat även för dynamiska laster (även om tillskottet från dessa är mindre än man tror). Viktigt också att man känner sig trygg i att grejerna håller när det brallar.

Nej, att undre delen av toppvantet skall vara dimensionerat starkare än de båda övre är inte självklart (utan ibland rent av olämpligt, se nedan...).

Vanten dimensioneras för två fall:
1) De inte gå av.
2) De skall ge rimligt liten förlängning för att masten inte skall luta åt lä för mycket vilket leder till sämre seglingsegenskaper (lovgirighet) och kan leda till instabilitet (pga slack i lävanten). Hur mycket en vajer förlänger sig beror på belastning, tvärsnittsarea och längd (och dessutom material och temperatur...). Längden är viktig (i detta sammanhanget... ). Varför? jo:

Om vi utgår från att välja 8 mm vant upp till spridare 1 så är dess tvärsnittsarea 8x8xpi/4=50 mm2. För att få de två övre att gå av \"före\" (som Anders vill) skulle dess gemensamma area inte få vara större än dessa 50, dvs max 25 mm2 var. En 6:a ger 28mm2, en 5:a 20 mm2 varför 5 mm skulle väljas. Detta är ingen katastrof ur aspekt 1) ovan (de går av före 8 mm vajern). Däremot skulle mastens stabilitet likväl bli lidande. Eftersom det vant som går från toppen av spridare 1 via spridare 2 till toppen av masten är ungeför dubbelt så långt som 8 mm \"förstadelen\" kommer vi att får en oacceptabelt stor förlängning i 5:an. Masten står spik rak upp till spridare 1 och därefter som en banan åt lä. Inte bra.

Om vi istället utgår från 7 mm i de övre vanten så är dess gemensamma area 2x7x7xpi/4=77mm2. Om undervantet skall dimensioneras för att gå av \"efter\" måste dess area vara grövre än detta. En 8mm ger 50mm2, en 9:a 64mm2 en 10:a 79mm2 varför denna skulle väljas. Denna dimensionering uppfyller förvisso både 1) och 2) ovan men blir onödigt stum och dyr (och tung).

Mitt tips till Wirre är en 8:a till första spridaren och därefter två sjuor till botten spridare2 och masttopp. Denna kombination ger en betryggande styrka (rätande momentet rimligen mindre på Allegron än på OE36:an) och ett \"lagom förlängningsförhållande\" mellan vanten inbördes så att masten står \"rak\" (eller rättare sagt får en jämn lutningskurva) när båten lutar 30 grader.

Som tillägg vill jag också rekommendera alla att följa seldens riggningsanvisningar (finns att hämta på nätet) för att få rätt spänn i grejerna. Ger både extra fart och trygghet

Niklas Strandberg
OE36 Crown+
SWE138 Caprice.

[Anders S]

Niklas, bortser du inte nu från att dagens rigg har båda wirarna dragna ner till däck och att belastningen från panelerna ovanför spridare ett delas av två wirar?

I praktiken innebär det att riggen (som den ser ut idag) redan har den styrka jag förespråkar även efter modifieringen och att minska ner den styrkan skulle öka töjningen i underdelen jämfört med innan. Eller?

[cruisaren]

Hej Anders,
Jag är inte säker på att jag förstod frågan....

Nuvarande är underifrån sett

Undervant (oitressanta i denna diskussion)

Ett toppvant som går hela vägen från däck via spridarnock 1 och 2 till toppen på masten.
Ett \"mellanvant\" som går från däck via spridarnock 1 till fästet på spridare 2. Sannolikt är dessa i samma dimension, gissningsvis 7 mm.

Dessa båda arbetar oberoende av varandra.

Om man bygger om som jag föreslår får vi ett gemensamt undervant till spridarnock 1 (i 8 mm) och därifrån två separata till toppen av masten/botten på spridare 2 ( båda i 7 mm). I detta fallet får man en något större töjning i 8 mm vajern än i motsvarande dubbla 7 mm, det är riktigt. Räknar man på det (med en del förenklingar och antaganden) blir den totala förlängningsökningen i mellanvantet 26% och i toppvantet 18% jämfört med nuvarande dubbla vant.

(För den intresserade: Töjning och förlängning är två olika saker. Töjning tecknas förlängning/ursprungslängd, dvs är en pryl 1 meter och blir 1,1 meter vid belastning är töjningen 0,1 eller 10% och förlängningen 1 dm. Förlängning i linjärt elastiska material (som t.ex en vajer inom rimliga belastningsgränser) tecknas Förlängningen=KraftxLängd/elasticitetsmodul/tvärsnittsarea. Om vi antar att längden från däck till spridare 1 är samma som vertikala måttet mellan spridarna och detta är samma som måttet mellan spridare 2 och masttopp som är samma som mellan spridarnock 1 och fästet av spridare 2 (rita upp det så ser du enklare). Kalla längden \"L\" så kan vi teckna förlängningarna.
L=Ovan beskrivna längd
F=Kraften i mellanvantet och toppvantet (antas lika)
2F=Kraften i det ensamma 8 mm \"nedre toppvantet\"
E=Elasticitetsmodulen
A=Tvärsnittsarean hos 7 mm vajer
1,3A=Tvärsnittsarea hos 8 mm vajer

Förlängningen i mellanvantet i nuvarande lösning (\"MV1\")blir: MV1=Fx2L/E/A = 2FL/E/A
I fallet med ett 8 mm undervant blir förlängningen \"MV2\":
MV2=FxL/E/A+2FxL/E/1,3A=2,53FL/E/A; 2,53/2=1,26 eller 26%

Förlängningen i toppvantet i nuvarande lösning (\"TV1\")blir: MV1=Fx3L/E/A.
I fallet med ett 8 mm undervant blir förlängningen \"MV2\":
MV2=2xFxL/E/A+2FxL/E/1,3A=3,53FL/E/A; 3,53/3=1,18 eller 18%)

I praktiken upplevs inte denna ökning som problematisk, men vill man göra töjningsförhållandena idenstiska med nuvarande så skall 8 mm vantet bytas mot ett med lika tvärsnittsarea som nuvarande 2 st 7:or vilket skulle innebära ett 10 mm. Ett annat alternativ är att byta undre delen till en annan typ (rod eller stummare variant av 19-trådig (vad den nu heter)) I ekvationerna innebär detta ett annat högre värde på \"E\". Detta innebär dock andra olägenheter i form av dyrare vant, större rullningsradie vid vinterförvaring.

Om detta var svar på din fråga vet jag inte Anders, men tjänade iallafall som en god repetetion av hållfasthetsläran från skolbänken...Visst är det kul när det får praktiska tillämpningar Mer än man kan säga om en del andra chalmerskurser...

Ha det gott därute!
Niklas Strandberg
OE36 Crown+
SWE138 Caprice

[Anders S]

Du förstod min fråga (eller ifrågasättande) helt. Jag tackar glatt för lektionen. Du verifierar ju också att om man vill ha samma töjningsvärden som nu skall man ha en wire som har samma tvärsnittsarea som de nuvarande har tillsammans på nedre delen - ungefär som jag tänkte mig.

Wiresorten du söker namnet på heter Dyform, och den har profilerade kardeler, och därmed mer material i tvärsnittet. Den skulle man nog kunna använda - så väldigt svår-rullad är den inte.

Sedan behöver det inte bli så rackarns dyrt att bygga om. Det bör gå mycket bra att pressa nya änstycken på de fyra nuvarande topp- och mellanvanten, och två \"stumpar\" i lämplig dimension blir obetydligt dyrare om man väljer 8 eller 10. Vikten även med 10 mm (som du så vackert visat) lär bli samma som nu (samma mängd material till väders...)