Håller med Fredrik.
Om vanten i lä slackar så kommer kraften i det vant som riggen hänger i att variera mycket mer (dynamisk last då riggen nu gungar fram och tillbaks). Det är ju fallet om du inte sätter an vanten ordentligt.
Vidare så är medel belastningen i hård vind den samma i lovarts vant oavsett om du hade spänt vanten innan eller ej! Alltså kommer den som har satta an vanten löst att masta av först, eftersom den dynamiska lasten är det som gör det och du kan bortse ifrån den statiska lasten från hur spända dina vant var när du riggade på. I brottögonblicket kommer lävantet alltid att vara lite slakt, alltså inte bidraga till att öka kraften på lovarts vant! (Om du inte spänner helt orimligt mycket!)
Riggtrim
Inte kan denna fina tråd bara självdö, den är ju nästan lika bra som ankringstrådar!
Notera nu, att de flesta avmastningar inte beror på att ett vant blivit överbelastat. Avmastningar beror oftast antingen på åldrat/förslitet material, eller (mycket vanligt) att något kommit loss eller vikt sig, tex en spridare.
(om nu argumentationen kring brottspänning förvirrat, så är det helt enkelt så att om man ansätter med 20% av brottspänningen så har man redan lagt på den maximala kraft / spänning som materialet skall utsättas för. Lägger man därtill vindens påverkan -krafter är additiva- så riskerar man att få deformationer av materialet, vilket så småningom leder till brott. )
Med en partialrigg, speciellt en sådan som tråden började med (det är alltid farligt att generalisera, även R&B rigg finns ju!), så är avsikten att masten skall böja sig på olika sätt, pga av vind och pga trim. Så tanken är att masten skall vara hyfsat rak för \"små\" vindar, och sedan planar man ut storen mhja akterstag och skot/kick. När man drar i akterstaget ... så minskar oundvikligen spänningen i lovarts vant (masten trycks backåt/neråt).
Martin o Fredrik vill med hög anspänning avvakta med sådant masttrim till en bit högre upp i vindregistert. Kan väl gå an för Fredrik som har en IF (?) som är kända för att vara underriggade. Men så är det inte på den generations båtar som kom i början av 80-talet, som tex Cumulus som den ursprungliga frågan gällde. De är istället, om något, överriggade. På en IF börjar man kanske dra i snörena vid 10-12 m/s, men på en Cumulus är det aktuellt redan vid 6 m/s.
På mastheadriggade båtar är det en annan sak: där skall riggen sättas an av bara den. Masten skall inte böjas (avvikelser finns, men som generalisering). Många har akterstagssträckare, hydraliska, för att få den rätta raka stilen på förseglet. Det fanns också kappseglare, när det begav sig, som hade domkrafter under masten så att de höjde masten istället (ökade spänningen i förstaget) och/eller för att kompensera för den kortade mastlängden då man tog hem i akterstaget.
- många mastheadriggade båtar bär tecken av detta, kolla in infästningar i för o akter, kolla in röstjärn och däcket kring röstjärn/mast.
Men också med masthead är det bara en fråga om belastning, med tillräcklig belastning så saggar lä vant.
En av anledningarna till att partialrigg återerövrade marknaden var att den skulle trimmas, och att den skulle vara rörlig. Mastheads fördel var att den var enkel - inget trim, den är uppbyggd så att krafterna tar ut varandra.
Bakåtsvepta spridare på en partialrigg är ett försök att förena goda egenskaper. Lättskött, men möjlig att trimma. På många båtar funkar det fint, men det finns bra många exempel på att det aldrig går att få upp tillräcklig spänning i förstaget för att få bra kryssegenskaper. Det finns då bara två möjligheter:
a) sätt an vanten så mycket som möjligt. gärna lite till...
b) eftermontera backstag.
Den första metoden utsätter båten för mycket stora krafter. Ofta mycket större än vad den byggts för. Den andra metoden balanserar ut krafterna på ett bra sätt, men kräver ju lite mer manuella insatser. Och bryter kanske mot klassregler / cert.
/J
Spännande - hur går detta ihop? Kan Martin förklara?Vidare så är medel belastningen i hård vind den samma i lovarts vant oavsett om du hade spänt vanten innan eller ej! Alltså kommer den som har satta an vanten löst att masta av först, eftersom den dynamiska lasten är det som gör det och du kan bortse ifrån den statiska lasten från hur spända dina vant var när du riggade på.
Notera nu, att de flesta avmastningar inte beror på att ett vant blivit överbelastat. Avmastningar beror oftast antingen på åldrat/förslitet material, eller (mycket vanligt) att något kommit loss eller vikt sig, tex en spridare.
(om nu argumentationen kring brottspänning förvirrat, så är det helt enkelt så att om man ansätter med 20% av brottspänningen så har man redan lagt på den maximala kraft / spänning som materialet skall utsättas för. Lägger man därtill vindens påverkan -krafter är additiva- så riskerar man att få deformationer av materialet, vilket så småningom leder till brott. )
Med en partialrigg, speciellt en sådan som tråden började med (det är alltid farligt att generalisera, även R&B rigg finns ju!), så är avsikten att masten skall böja sig på olika sätt, pga av vind och pga trim. Så tanken är att masten skall vara hyfsat rak för \"små\" vindar, och sedan planar man ut storen mhja akterstag och skot/kick. När man drar i akterstaget ... så minskar oundvikligen spänningen i lovarts vant (masten trycks backåt/neråt).
Martin o Fredrik vill med hög anspänning avvakta med sådant masttrim till en bit högre upp i vindregistert. Kan väl gå an för Fredrik som har en IF (?) som är kända för att vara underriggade. Men så är det inte på den generations båtar som kom i början av 80-talet, som tex Cumulus som den ursprungliga frågan gällde. De är istället, om något, överriggade. På en IF börjar man kanske dra i snörena vid 10-12 m/s, men på en Cumulus är det aktuellt redan vid 6 m/s.
På mastheadriggade båtar är det en annan sak: där skall riggen sättas an av bara den. Masten skall inte böjas (avvikelser finns, men som generalisering). Många har akterstagssträckare, hydraliska, för att få den rätta raka stilen på förseglet. Det fanns också kappseglare, när det begav sig, som hade domkrafter under masten så att de höjde masten istället (ökade spänningen i förstaget) och/eller för att kompensera för den kortade mastlängden då man tog hem i akterstaget.
- många mastheadriggade båtar bär tecken av detta, kolla in infästningar i för o akter, kolla in röstjärn och däcket kring röstjärn/mast.
Men också med masthead är det bara en fråga om belastning, med tillräcklig belastning så saggar lä vant.
En av anledningarna till att partialrigg återerövrade marknaden var att den skulle trimmas, och att den skulle vara rörlig. Mastheads fördel var att den var enkel - inget trim, den är uppbyggd så att krafterna tar ut varandra.
Bakåtsvepta spridare på en partialrigg är ett försök att förena goda egenskaper. Lättskött, men möjlig att trimma. På många båtar funkar det fint, men det finns bra många exempel på att det aldrig går att få upp tillräcklig spänning i förstaget för att få bra kryssegenskaper. Det finns då bara två möjligheter:
a) sätt an vanten så mycket som möjligt. gärna lite till...
b) eftermontera backstag.
Den första metoden utsätter båten för mycket stora krafter. Ofta mycket större än vad den byggts för. Den andra metoden balanserar ut krafterna på ett bra sätt, men kräver ju lite mer manuella insatser. Och bryter kanske mot klassregler / cert.
/J
Det var ett mycket intressant inlägg Jaramaz! Efter att ha följt alla debatter om tvättstugor i detta forum är det väldigt befriande att äntligen få läsa ett genomtänkt inlägg om segling!
I princip håller jag med om de saker du tar upp. Till att börja med vill jag också poängtera att detta handlar om en partialrigg med bakåtsvepta spridare som en Cumulus har. Jag refererar gärna till min IF-båt eftersom det är den jag kan bäst och som även har en liknande rigg.
Ska jag segla i hård vind ser jag till att ha en hög förspänning i riggen just för att minska de dynamiska laster som Martin beskrev i sitt inlägg. Dynamiska laster uppkommer gärna när riggen är för löst ansatt och man seglar i byig vind/mycket sjö. Seglar man i hård vind och platt vatten, kommer kraften på vanten att vara konstant, men om det går tung sjögång, kommer hela riggen att börja \"pumpa\". Den rigg som är hårt uppstagad följer här med i rörelsen och kraften på vanten bibehålls härmed relativt konstant jämfört med om vanten hade slackat i lä. Självklart gäller ju den gyllene medelvägen i alla lägen. En för hårt spänd rigg i tung sjö gör ju att man tappar effekt, eftersom man vill ha lite sagg för att få ett bra driv.
De flesta mastbrott sker som du säger inte på att ett vant går av. På den båttyp jag seglar är den vanligaste orsaken till rigghaveri såvitt jag vet att röstjärnet till undervantet går av. En annan vanlig orsak är att man under kryssen ansatt akterstaget väldigt hårt och att man efter att ha fallit av till läns släpper på akterstaget för häftigt. I bägge fallen inträffar mastbrottet pga den \"pisksnärt\" som uppkommer och inte av att sakerna trillar ned. Ofta knäcks masten vid bominfästningen, där masten är som svagast.
Själv ägnar jag ganska mycket tid åt att trimma riggen. Inför en regatta spänner jag upp vanten efter de förhållanden som råder. När jag lämnar båten en tid försöker jag alltid se till att lätta lite på skruvarna. Trots allt blir det ju, som tidigare nämnts, en ganska stor utmattning på materialet om man alltid har full spänning i riggen. Min båt blir ca 2 cm smalare när riggen är uppsträckt... Jag ser också till att byta vantskruvarna ca vart tredje år, för att undvika utmattning i materialet.
Som Jaramaz skriver är det skillnad på en Cumulus och en IF och det köper jag. Däremot är ju faktiskt teorin bakom trimmet densamma. Visst kan man segla IF-båten i hårdare vind innan man måste börja plana seglen, men sättet man trimmar på är ju i princip detsamma.
Jag har för mig att en del av den här diskussionen handlade om förstagsspänning. Jag hävdar att det är omöjligt att få den kraft som krävs i förstaget enbart genom att trimma in riggen. Det är här storskotet kommer in i bilden. En båt som har mjuka vant, kan fortfarande få samma förstagsspänning på kryssen genom att man sträcker storskotet hårt som om man hade en hårt ansatt rigg. Det är i lätt- och medelvind (alltså innan det är sådant tryck att man måste börja spilla vind) som det är viktigt att ha riggen ansatt till rätt mastböj och förstagsspänning för att kunna få maximal fart UTAN att behöva använda t.ex. akterstaget eller kicken för att få till rätt buk i förseglet. Anledningen till att sätta an riggen hårt i hårdare vindar är till största delen att minska de dynamiska lasterna.
Oj... Nu har jag säkert upprepat mig för många gånger, och ölen tog slut...
I princip håller jag med om de saker du tar upp. Till att börja med vill jag också poängtera att detta handlar om en partialrigg med bakåtsvepta spridare som en Cumulus har. Jag refererar gärna till min IF-båt eftersom det är den jag kan bäst och som även har en liknande rigg.
Ska jag segla i hård vind ser jag till att ha en hög förspänning i riggen just för att minska de dynamiska laster som Martin beskrev i sitt inlägg. Dynamiska laster uppkommer gärna när riggen är för löst ansatt och man seglar i byig vind/mycket sjö. Seglar man i hård vind och platt vatten, kommer kraften på vanten att vara konstant, men om det går tung sjögång, kommer hela riggen att börja \"pumpa\". Den rigg som är hårt uppstagad följer här med i rörelsen och kraften på vanten bibehålls härmed relativt konstant jämfört med om vanten hade slackat i lä. Självklart gäller ju den gyllene medelvägen i alla lägen. En för hårt spänd rigg i tung sjö gör ju att man tappar effekt, eftersom man vill ha lite sagg för att få ett bra driv.
De flesta mastbrott sker som du säger inte på att ett vant går av. På den båttyp jag seglar är den vanligaste orsaken till rigghaveri såvitt jag vet att röstjärnet till undervantet går av. En annan vanlig orsak är att man under kryssen ansatt akterstaget väldigt hårt och att man efter att ha fallit av till läns släpper på akterstaget för häftigt. I bägge fallen inträffar mastbrottet pga den \"pisksnärt\" som uppkommer och inte av att sakerna trillar ned. Ofta knäcks masten vid bominfästningen, där masten är som svagast.
Själv ägnar jag ganska mycket tid åt att trimma riggen. Inför en regatta spänner jag upp vanten efter de förhållanden som råder. När jag lämnar båten en tid försöker jag alltid se till att lätta lite på skruvarna. Trots allt blir det ju, som tidigare nämnts, en ganska stor utmattning på materialet om man alltid har full spänning i riggen. Min båt blir ca 2 cm smalare när riggen är uppsträckt... Jag ser också till att byta vantskruvarna ca vart tredje år, för att undvika utmattning i materialet.
Som Jaramaz skriver är det skillnad på en Cumulus och en IF och det köper jag. Däremot är ju faktiskt teorin bakom trimmet densamma. Visst kan man segla IF-båten i hårdare vind innan man måste börja plana seglen, men sättet man trimmar på är ju i princip detsamma.
Jag har för mig att en del av den här diskussionen handlade om förstagsspänning. Jag hävdar att det är omöjligt att få den kraft som krävs i förstaget enbart genom att trimma in riggen. Det är här storskotet kommer in i bilden. En båt som har mjuka vant, kan fortfarande få samma förstagsspänning på kryssen genom att man sträcker storskotet hårt som om man hade en hårt ansatt rigg. Det är i lätt- och medelvind (alltså innan det är sådant tryck att man måste börja spilla vind) som det är viktigt att ha riggen ansatt till rätt mastböj och förstagsspänning för att kunna få maximal fart UTAN att behöva använda t.ex. akterstaget eller kicken för att få till rätt buk i förseglet. Anledningen till att sätta an riggen hårt i hårdare vindar är till största delen att minska de dynamiska lasterna.
Oj... Nu har jag säkert upprepat mig för många gånger, och ölen tog slut...
X-342 SWE 18 "Kexet"
förargligt, det där med ölen. men det finns ju lösningar på det problemet, så det fixar sig väl.
Ser ut som vi inte är så långt ifrån varandra, trots allt.
Skillnaderna återfinnes nog mest i vad som är \"för löst\", respektive dimensioner. Samt i hur vi ser på dynamiken!
Löst ansatt rigg - tja, med det menar jag då man satt den så att lä vant är synbart lösa vid 8-10 m/s. Passar ganska bra vid cruising i hyfsad sjö. (men detta är i högsta grad dimensionsberoende). Det menar jag är en ganska lagom ansättning, förutsatt att man har koll på riggen - börjar den pumpa får man vidta åtgärder.
På många partialriggade båtar passar detta då det vid denna vindstyrka är dags att minska effektiva segelytan (klart att det är bidevind som är på tapeten), genom att dra i akterstag, och andra fiffiga snören, och/eller spilla lite vind.
Det är klart att här är inga exakta mätmetoder, det är skattningar och subjektivt. Känsla.
Och som du skriver, vid kappsegling (i dessa vindstyrkor) är det klart att man ofta tar hem lite till.
Klart att \"sagget\" i lä vant inte är något plötsligt uppdykande, utan ett med vinden gradvis ökande fenomen. Så hur löst eller hårt man än sätter an så får man lägre spänning på lä sida än på lovart. Vilket ju på sätt och vis är självklart.
Dynamiken är lite svårare att attakera. Båt och rigg formar tillsammans ett system, kan liknas vid en hyfsat linjär fjäder. (med olika fjäderkonstant för de ingående delarna, mast, wire, skrov ...). Till det kommer båtens rörelse i vattnet - ju vekare båt desstu snabbare minskar effektiva segelytan. Men också vågornas påverkan.
Mastens rörelser beror då på båtens rörelser och vindtrycket, samt ansättningsspänningen. Visst är det så att ju högre riggspänning desstu mer dämpad är mastens rörelser relativt skrovet.
Den ovan beskrivna ansättningen (\"sagg\" vid 8 m/s) så är de flesta masters rörelse dock hyfsat små. Och är de stora så kan / skall de kontrolleras med andra medel än bara högre spänning i vanten.
Det är väl här ungefär som det drar ihop sig till någon slags slutsats:
Hög spänning i vanten är ett ganska trubbigt instrument för att hantera / kompensera sagg i förstag, resp maströrelser. Dock går det att förbättra dessa genom att höja vantspänningen, men det sker till priset av minskad trimbarhet / flexibilitet (framförallt i lättare vindar), och påverkan på skrov och däck.
Och spännvidden över alla båtar är mycket stor! Smala mastprofiler, med riggar där man verkligen skall trimma på alla möjliga sätt, eller ganska grova profilerna som knappast är trimbara (som på en Omega34 tex, där man knappast kan böja masten (isomat), hur mycket man än drar i akterstaget).
För cruising så är de flestas intresse i att skruva på vantskruvarna titt som tätt nog också väldigt begränsat. För egen del så seglar jag just nu med en mast med mer än ett spridarpar, och har inalles 4 olika vantskruvar på varje sida att skruva på. Begränsat kul att trimma om bara för att det blåser lite! (det är bra nog att ha fått masten rak i sid- och längs-led). Och då passar det bra med inte alltför hårt ansatt rigg. Brallar det i, så drar man i snörena, och ev minskar lite segel.
Nä, nu har nästan samma sak hänt mig. Tomt!
/J
Ser ut som vi inte är så långt ifrån varandra, trots allt.
Skillnaderna återfinnes nog mest i vad som är \"för löst\", respektive dimensioner. Samt i hur vi ser på dynamiken!
Löst ansatt rigg - tja, med det menar jag då man satt den så att lä vant är synbart lösa vid 8-10 m/s. Passar ganska bra vid cruising i hyfsad sjö. (men detta är i högsta grad dimensionsberoende). Det menar jag är en ganska lagom ansättning, förutsatt att man har koll på riggen - börjar den pumpa får man vidta åtgärder.
På många partialriggade båtar passar detta då det vid denna vindstyrka är dags att minska effektiva segelytan (klart att det är bidevind som är på tapeten), genom att dra i akterstag, och andra fiffiga snören, och/eller spilla lite vind.
Det är klart att här är inga exakta mätmetoder, det är skattningar och subjektivt. Känsla.
Och som du skriver, vid kappsegling (i dessa vindstyrkor) är det klart att man ofta tar hem lite till.
Klart att \"sagget\" i lä vant inte är något plötsligt uppdykande, utan ett med vinden gradvis ökande fenomen. Så hur löst eller hårt man än sätter an så får man lägre spänning på lä sida än på lovart. Vilket ju på sätt och vis är självklart.
Dynamiken är lite svårare att attakera. Båt och rigg formar tillsammans ett system, kan liknas vid en hyfsat linjär fjäder. (med olika fjäderkonstant för de ingående delarna, mast, wire, skrov ...). Till det kommer båtens rörelse i vattnet - ju vekare båt desstu snabbare minskar effektiva segelytan. Men också vågornas påverkan.
Mastens rörelser beror då på båtens rörelser och vindtrycket, samt ansättningsspänningen. Visst är det så att ju högre riggspänning desstu mer dämpad är mastens rörelser relativt skrovet.
Den ovan beskrivna ansättningen (\"sagg\" vid 8 m/s) så är de flesta masters rörelse dock hyfsat små. Och är de stora så kan / skall de kontrolleras med andra medel än bara högre spänning i vanten.
Det är väl här ungefär som det drar ihop sig till någon slags slutsats:
Hög spänning i vanten är ett ganska trubbigt instrument för att hantera / kompensera sagg i förstag, resp maströrelser. Dock går det att förbättra dessa genom att höja vantspänningen, men det sker till priset av minskad trimbarhet / flexibilitet (framförallt i lättare vindar), och påverkan på skrov och däck.
Och spännvidden över alla båtar är mycket stor! Smala mastprofiler, med riggar där man verkligen skall trimma på alla möjliga sätt, eller ganska grova profilerna som knappast är trimbara (som på en Omega34 tex, där man knappast kan böja masten (isomat), hur mycket man än drar i akterstaget).
För cruising så är de flestas intresse i att skruva på vantskruvarna titt som tätt nog också väldigt begränsat. För egen del så seglar jag just nu med en mast med mer än ett spridarpar, och har inalles 4 olika vantskruvar på varje sida att skruva på. Begränsat kul att trimma om bara för att det blåser lite! (det är bra nog att ha fått masten rak i sid- och längs-led). Och då passar det bra med inte alltför hårt ansatt rigg. Brallar det i, så drar man i snörena, och ev minskar lite segel.
Nä, nu har nästan samma sak hänt mig. Tomt!
/J
Livslängd
Intressanta inlägg. Men hur ser ni på livslängden på riggen? Seglar själv en 1/2-tonnare från 70-talet och brukar alltid spänna riggen hårt. Hur länge kan man tro att vant och vantskruvar håller? Är det pressningarna som ger upp eller infästningen i maströret?
Om någon dessutom har erfarenhet av rodrigg vore det intressant att få höra seglarkollegornas åsikter? Stummare? Livslängd?
/SailorP
Om någon dessutom har erfarenhet av rodrigg vore det intressant att få höra seglarkollegornas åsikter? Stummare? Livslängd?
/SailorP
Själva riggen brukar hålla för hård ansättning, så länge det inte går till överdrift. En gammal rigg bör man se efter, kolla pressar, endstycken, ocg infästningnar på masten. ser man tecken på sprickbildning då måste det fixas!
Sätter man an riggen hårt, ofta, så är det lätt hänt att vantskruvarna får sina törnar (!). Kolla så att gängorna ser hela ut, dvs raka, fina, och spetsiga (vassa) dvs så att de inte stukats flera gånger. Självklart skall vantskruvarna som helhet vara rake.
Förr sa man att en rf rigg skulle bytas var 25:te år eller så, om man seglar på västkusten. På Ostkusten är det mycket mildare miljö.
Om denna tumkregel verkligen gäller är diskutabelt. Borde vara tillräckligt att hålla koll på alla delar i riggen.
Rodrigg är såklart överlägset. Stummare, och därmed mycket bättre. Problemet är väl mest vinterhanteringen, inklusive av- och påmastning. Kappseglar men så är rodrigg ett sätt att öka prestanda inom de flesta klassregler.
jo det är ryrare också. såklart.
Rodriggens livslängd är mycket beroende på hantering och miljö. Större beroende än wire-rigg, om man nu kan göra en sådan jämförelse. Rätt hanterar borde rod hålla längre än wire.
/J
Sätter man an riggen hårt, ofta, så är det lätt hänt att vantskruvarna får sina törnar (!). Kolla så att gängorna ser hela ut, dvs raka, fina, och spetsiga (vassa) dvs så att de inte stukats flera gånger. Självklart skall vantskruvarna som helhet vara rake.
Förr sa man att en rf rigg skulle bytas var 25:te år eller så, om man seglar på västkusten. På Ostkusten är det mycket mildare miljö.
Om denna tumkregel verkligen gäller är diskutabelt. Borde vara tillräckligt att hålla koll på alla delar i riggen.
Rodrigg är såklart överlägset. Stummare, och därmed mycket bättre. Problemet är väl mest vinterhanteringen, inklusive av- och påmastning. Kappseglar men så är rodrigg ett sätt att öka prestanda inom de flesta klassregler.
jo det är ryrare också. såklart.
Rodriggens livslängd är mycket beroende på hantering och miljö. Större beroende än wire-rigg, om man nu kan göra en sådan jämförelse. Rätt hanterar borde rod hålla längre än wire.
/J