Efter en diskussion jag hade med SSF så undrar jag på vilket sätt det skiljer mellan LYS i de olika länder (som system) och hur mycket kan vara skilnaden för enstaka båtar?
I mitt fall så ligger LYS för Mustang 616 på 1,05 i Danmark och Norge (med reservation att det kan skiljer +/- 0,01 för olika segelytor). I Sverige tycker man väl att båten borde ligger kring 1,12 (kanske något lägre).
7% verkar i mina ögon mycket och förklaring jag fick var att systemen i de olika länder skiljer sig för mycket och kan inte jämföras. Är det sant?
skillnad mellan LYS i Danmark, Norge, Sverige och Finland
LYS i Sverige, Danmark och Norge är helt separata system som har en gemensam härkomst. Det skiljer rätt mycket i hur man administrerar systemen tex. måste ALLA båtar ha mätbrev både i Danmark och Norge. Finland seglar så vitt jag vet efter den Svenska tabellen. Det finns en strävan att nivån på LYS-talen skall vara jämförbara mellan länderna men i praktiken kan skilja rätt mycket på enstaka båtar. Jag tror det skiljer sig lite i flosofi och man kan nog säga att det finns ett sportbåtsstraff i sverige eftersom LYS-talet här avser att återspegla båtens prestanda i dess bästa vindstyrka medan jag tror Norge försöker göra en mer samlad bedömning. Detta medför att en båt vars relativa prestanda varierar mycket mellan olika vindstyrkor (som tex. sportbåtar) bara kan vinna över en allroundbåt i sitt bästa väder och man upplever oftast att man har för högt LYS. Alternativet är ju att man sätter LYS-talet som ett medelvärde över vindstyrkan och det gör att hårdvindsbåten alltid vinner i hårdvind, lättvindsbåten i lättrvind och i mellanvind är kappsegling. Se på det så här: Vi har en blekskenare, en allroundbåt och en hårdvindsbåt. I Sverige är blekskenarens LYS-tal är satt efter dess prestanda i lättvind, allroundbåten har alltd \"rätt\" LYS-tal och hårdvindsbåten har LYS-tal efter dess prestanda i hårdvind. Detta gör allroundbåten alltid har chans men lättvinds och hårdvindsbåtar har bara \"chans\" i sitt väder. Skulle man i stället sätta lystalet efter mellanvindsprestandan blir det så att alla har chans i mellanvind men i lättvind vinner alltid lättvindsbåten och i hårdvind alltid hårdvindsbåten..... frågan är vad som är mest rättvist? Jag vet inte men i Sverige har man valt den första principen medan i Norge lutar man kanske mer åt den andra.
Som det redan påpekats så måste alle norska båtar ha et individuelt mätbrev. Om man går in och tittar på http://www.seiling.org/ så ser man at det på en och samma båt kan skilja en hel del. Dvs. at man kan modifiera sin båt men man får då straff eller belöning beroende på hur ändringen avviker från standard.
Så har man i dom 3 senaste åren också introducerat LYS Racing. Reglerna finns på hemsidan och på www.norlys.org. I praktiken kan alltså två båtar med samma LYS hamna i var sin klass. En båt med sportbåtkarakteristik (högre surf-faktor) hamnar i LYS R. Det finns säkert lika många synpunkter på detta som det finns seglare, men dom som har dom lite äldre båtarna är nog mest nöjda med systemet. Det är väl helst i lite vind som nyare konstruktioner hämtar mest. Egentligen är det väl et nederlag för systemet at dela upp klasserna på detta sättet? Men det har nog kommit för å bli et tag i Norge.
Så har man i dom 3 senaste åren också introducerat LYS Racing. Reglerna finns på hemsidan och på www.norlys.org. I praktiken kan alltså två båtar med samma LYS hamna i var sin klass. En båt med sportbåtkarakteristik (högre surf-faktor) hamnar i LYS R. Det finns säkert lika många synpunkter på detta som det finns seglare, men dom som har dom lite äldre båtarna är nog mest nöjda med systemet. Det är väl helst i lite vind som nyare konstruktioner hämtar mest. Egentligen är det väl et nederlag för systemet at dela upp klasserna på detta sättet? Men det har nog kommit för å bli et tag i Norge.
Jag tackar för alla synpunkter men kan det blir att det skulle skiljer på 7 pinnar?
Jag kollade upp den danska tabellen med den svenska och fokuserade på sportbåtar. Det var resultatet:
(första LYS-talet är det danska och det andra det svenska)
H-båt 1,07; 1,07
Elvström 717 1,17; 1,16
11m OD 1,33; 1,33
Melges 24 1,29; 1,27
J80 1,25; 1,22
806 1,09; 1,09
Express 1,11; 1,11
Beneteau 25 1,22; 1,21
C55 1,04; 1,04
Det skiljer sig visserligen men i samtliga fall har de danska sportbåtar högre LYS än de svenska och de skiljer aldrig 7 pinnar!
Jag kollade upp den danska tabellen med den svenska och fokuserade på sportbåtar. Det var resultatet:
(första LYS-talet är det danska och det andra det svenska)
H-båt 1,07; 1,07
Elvström 717 1,17; 1,16
11m OD 1,33; 1,33
Melges 24 1,29; 1,27
J80 1,25; 1,22
806 1,09; 1,09
Express 1,11; 1,11
Beneteau 25 1,22; 1,21
C55 1,04; 1,04
Det skiljer sig visserligen men i samtliga fall har de danska sportbåtar högre LYS än de svenska och de skiljer aldrig 7 pinnar!
LYS är för simpelt för att hantera olika båtkategorier. En tung båt med mycket segel är bra i lätt vind utan sjögång, en lätt båt med platt botten och måttligt med segel är bäst på hård undanvind då den planar, osv.
IMS m.fl. regler tar hänsyn til detta och banans olika vindstyrka mm spelar in för det korrigerade resultatet.
Inget mätsystem där det finns ett enda kompensationsvärde komer att var utjämnande för båtar av helt olika karaktär.
Det förnuftigaste för att behålla ett enda mätetal är att dela upp i olika klasser: sportbåtar och sant deplacerande båtar som aldrig planar utan på sin höjd surfar i medsjö.
Och klaga inte på mätetalen: välj i stället en klass vars båtar har egenskaper du gillar.
IMS m.fl. regler tar hänsyn til detta och banans olika vindstyrka mm spelar in för det korrigerade resultatet.
Inget mätsystem där det finns ett enda kompensationsvärde komer att var utjämnande för båtar av helt olika karaktär.
Det förnuftigaste för att behålla ett enda mätetal är att dela upp i olika klasser: sportbåtar och sant deplacerande båtar som aldrig planar utan på sin höjd surfar i medsjö.
Och klaga inte på mätetalen: välj i stället en klass vars båtar har egenskaper du gillar.
Om det skulle vara så ...Seawolf skrev:
Det förnuftigaste för att behålla ett enda mätetal är att dela upp i olika klasser: sportbåtar och sant deplacerande båtar som aldrig planar utan på sin höjd surfar i medsjö.
Och klaga inte på mätetalen: välj i stället en klass vars båtar har egenskaper du gillar.
Om du kanske se i mitt senaste inlägg så se du också att de flesta båtar som jag tog med att jämföra med var sportbåtar. Mellan de danska och svenska sportbåtar som är uppförda i tabellen skiljer sig inte så mycket och där det finns skilnad då har båtarna i Danmark ett högre LYS än i Sverige. Förklaring jag fick av den svenska LYS-kpmmiten var att det skulle skiljas mellan systemen. Därför frågade jag vad som skiljer.
Men om det skulle vara så skulle inte då även de andra sportbåtar ha ett mycket högre LYS-tal i Sverige än i Danmark?
Dessutom kan jag inte riktig håller med om det filosofin att dela de i många fall redan små fälten. Sportbåtarna hade svårt att få ihop klasser överhuvudtaget. Det jag är förvånad över att man försöker upprätthålla filosofin. Tittar man endast på depl.båtar så finns även där båtar som segla bäst i lätta vindar, andra i mellan och vissa i hårdvind. Jag tror nog att slumpen kommer att jämna ut det i resuktaten om LYS-talen är satta på ett någorlunda sätt. Förresten i Tyskland seglas alla båtar i en klump. De kritiker som finns där handla mest om att deras system är något grövre (uppfattas av några).
MiniMe,
Håller med att 1,12 låter lite väl högt för din båt men tror nästan man får räkna med att lystalen aldrig blir riktigt bra. Tror inte det är en massa illasinnade personer som sitter och sätter medvetet \"elaka\" lystal, tror det ibland är svårt att sätta bra lystal på vissa båttyper. Som din som är väldigt speciell. När jag köpte min Dominant 95:a 2002 ställde jag upp på några kappseglingar med uselt resultat. När jag ransakat mig själv och vår besättningsprestation kom jag fram till att lystalet måste vara helt fel. 1,15 borde snarare vara 1,10 enligt min mening.
Ringde lysnissarna och undrade hur i hel-ete de kommit fram till 1,15 på Dominant 95:an. De svarade att jag borde kontakta en kille i Kalmar som hade bra sprutt på sin Dominant och visade goda stabila resultat. När jag pratat med honom blev jag ännu mer konfunderad, han gick bra i alla vindar över 4m/s och relativt ok mellan 2-4 m/s. Jag seglade jämt med IF båtarna mellan 2-4 m/s vilket var NÅGOT frustrerande då jag aldrig förlorat mot en IF på en onsdagssegling då jag själv hade IF under några år (11 st IF:ar på en onsdag på den tiden).
Kom fram till att något måste vara allvarligt fel och sydde om storen efter mina egna funderingar samt köpte en ny kevlar genua från en int 6:a. Därefter gick båten som en skållad råtta och vi vann nästkommande segling med 3,42 minuter till nästa båt på korrigerad tid.
Alltså, lystalet var okej men det hade kunnat ta mig lång tid att inse detta eftersom det till en udda båt inte finns några givna beprövade trim och en segelmakare som lagt tid på att få fram effektiva segel. Om man väljer en Express kan man ganska enkelt få alla nödvändiga tips för att få en bra segelkombination, ett effektivt masttrim och bra tips på hur man skall segla båten optimalt.
När man väljer en rolig udda båt som din får man prova sig fram själv och det kan ta långt tid och hitta rätt. Kanske kan du med rätt kunskap, samtrimmad besättning, optimala segel och mer erfarenhet av din båt lätt segla upp till 1,12 i lätta till mellanhöga vindstyrkor !? Och då skulle ju lystalet vara ok.
Du verkar dessutom ha alldeles för stort intresse av kappsegling för att nöja dig med lyssystemet, entyp är det enda som gäller om man verkligen vill tävla på lika vilkor. Men då får du släppa din stora passion för din spännande båt och köpa en entypsbåt.
Men allt det här vet du förmodligen redan...
/Dan
Håller med att 1,12 låter lite väl högt för din båt men tror nästan man får räkna med att lystalen aldrig blir riktigt bra. Tror inte det är en massa illasinnade personer som sitter och sätter medvetet \"elaka\" lystal, tror det ibland är svårt att sätta bra lystal på vissa båttyper. Som din som är väldigt speciell. När jag köpte min Dominant 95:a 2002 ställde jag upp på några kappseglingar med uselt resultat. När jag ransakat mig själv och vår besättningsprestation kom jag fram till att lystalet måste vara helt fel. 1,15 borde snarare vara 1,10 enligt min mening.
Ringde lysnissarna och undrade hur i hel-ete de kommit fram till 1,15 på Dominant 95:an. De svarade att jag borde kontakta en kille i Kalmar som hade bra sprutt på sin Dominant och visade goda stabila resultat. När jag pratat med honom blev jag ännu mer konfunderad, han gick bra i alla vindar över 4m/s och relativt ok mellan 2-4 m/s. Jag seglade jämt med IF båtarna mellan 2-4 m/s vilket var NÅGOT frustrerande då jag aldrig förlorat mot en IF på en onsdagssegling då jag själv hade IF under några år (11 st IF:ar på en onsdag på den tiden).
Kom fram till att något måste vara allvarligt fel och sydde om storen efter mina egna funderingar samt köpte en ny kevlar genua från en int 6:a. Därefter gick båten som en skållad råtta och vi vann nästkommande segling med 3,42 minuter till nästa båt på korrigerad tid.
Alltså, lystalet var okej men det hade kunnat ta mig lång tid att inse detta eftersom det till en udda båt inte finns några givna beprövade trim och en segelmakare som lagt tid på att få fram effektiva segel. Om man väljer en Express kan man ganska enkelt få alla nödvändiga tips för att få en bra segelkombination, ett effektivt masttrim och bra tips på hur man skall segla båten optimalt.
När man väljer en rolig udda båt som din får man prova sig fram själv och det kan ta långt tid och hitta rätt. Kanske kan du med rätt kunskap, samtrimmad besättning, optimala segel och mer erfarenhet av din båt lätt segla upp till 1,12 i lätta till mellanhöga vindstyrkor !? Och då skulle ju lystalet vara ok.
Du verkar dessutom ha alldeles för stort intresse av kappsegling för att nöja dig med lyssystemet, entyp är det enda som gäller om man verkligen vill tävla på lika vilkor. Men då får du släppa din stora passion för din spännande båt och köpa en entypsbåt.
Men allt det här vet du förmodligen redan...
/Dan
Dan,
som du kanske vet så försvara jag LYS-systemet för jag tycker att den är bra och enkelt. Det jag har dock svårt att förstå är att alla systerbåtar utanför Sverige seglar jämfört med andra sportbåtar med betydligt lägre respit. Det handlar mindre om vilket LYS-tal jag fick utan att det inte tillvara togs att det faktiskt finns statistik i utlandet. Bedömning för MiniMe gjordes som en ny one off. Jag misstänker att LYS-nissarna har någon slags formel de använder men som slår mycket fel när det gäller små sportbåtar. I mitt fall borde de inte ha använd den formeln överhuvudtaget då LYS inte ska basera på mätformler utan på statistik. Statistiken fanns då båttypen i fråga seglades sedan 1983. I Tyskland finns den tom upptagen i Yardsticktabellen (motsvarnde LYS-tabellen).
Men jag fick LYS-talet sänkt med överväldigande 0,01 (LYS är nu på 1,11) och får nu segla med endast 0,06 högre LYS än de danska systerbåtarna.
Jag fick känslan att de svenska LYS-nissar tror att de klara av det bättre än deras utländska kollegor. Jag kallar detta arrogans.
som du kanske vet så försvara jag LYS-systemet för jag tycker att den är bra och enkelt. Det jag har dock svårt att förstå är att alla systerbåtar utanför Sverige seglar jämfört med andra sportbåtar med betydligt lägre respit. Det handlar mindre om vilket LYS-tal jag fick utan att det inte tillvara togs att det faktiskt finns statistik i utlandet. Bedömning för MiniMe gjordes som en ny one off. Jag misstänker att LYS-nissarna har någon slags formel de använder men som slår mycket fel när det gäller små sportbåtar. I mitt fall borde de inte ha använd den formeln överhuvudtaget då LYS inte ska basera på mätformler utan på statistik. Statistiken fanns då båttypen i fråga seglades sedan 1983. I Tyskland finns den tom upptagen i Yardsticktabellen (motsvarnde LYS-tabellen).
Men jag fick LYS-talet sänkt med överväldigande 0,01 (LYS är nu på 1,11) och får nu segla med endast 0,06 högre LYS än de danska systerbåtarna.
Jag fick känslan att de svenska LYS-nissar tror att de klara av det bättre än deras utländska kollegor. Jag kallar detta arrogans.
MiniMe,
Ok ! Ja du har i alla fall inte haft tur när det gäller lys talet för din båt. +0,06 gentemot Danska kollegerna låter väl häftigt. Det motsvarar att en IF skall segla jämnt mot en Albin Cumulus (1,02kontra1,08) om man nu kan säga på det sättet.
Vad motiverar de Svenska lysnissarna skillnaden mellan det Danska och Svenska lystalet med ? Du skall segla jämnt med expresserna denna sommar för att ha en chans. Vad tror du om det ?
/Dan
Ok ! Ja du har i alla fall inte haft tur när det gäller lys talet för din båt. +0,06 gentemot Danska kollegerna låter väl häftigt. Det motsvarar att en IF skall segla jämnt mot en Albin Cumulus (1,02kontra1,08) om man nu kan säga på det sättet.
Vad motiverar de Svenska lysnissarna skillnaden mellan det Danska och Svenska lystalet med ? Du skall segla jämnt med expresserna denna sommar för att ha en chans. Vad tror du om det ?
/Dan
istället för en 8 men du fattar nog ändå..Det innebär att vi måste segla bättre än Expresserna dvs. göra inga fel och de har väl råd till det ena och andra. blåser det mer än 5m/s så är vi helt rökta.
Kommentar från Kjell var att han inte diskutera och det kan jag också förstår. Han är i princip endast en mellanhand. Jag får väl diskutera med distriks-LYS-ansvarig men nu när jag har överklagat och de gjorde en nu bedömning (de sänkte åtminstone 0,01) så kan jag inte göra så mycket mer än kanske fokusera på kvällseglingarna och strunta i de riktiga kappseglingar. Om SSF vill ha det så ... Det verkar att båtar som är roliga och är inte så dyra ska väl inte vara med i tävlingarna. Jag tänkte i sammanhanget på t.ex. Skippi 650 som seglas i Tyskland med samma respit som X79 (och då menar jag Skippi's sportversion). LYS-talet i Sverige är 1,26 - tror jag. Cruisingversion har i alla fall 1,21 och ingen chance att segla upp till det.
Kommentar från Kjell var att han inte diskutera och det kan jag också förstår. Han är i princip endast en mellanhand. Jag får väl diskutera med distriks-LYS-ansvarig men nu när jag har överklagat och de gjorde en nu bedömning (de sänkte åtminstone 0,01) så kan jag inte göra så mycket mer än kanske fokusera på kvällseglingarna och strunta i de riktiga kappseglingar. Om SSF vill ha det så ... Det verkar att båtar som är roliga och är inte så dyra ska väl inte vara med i tävlingarna. Jag tänkte i sammanhanget på t.ex. Skippi 650 som seglas i Tyskland med samma respit som X79 (och då menar jag Skippi's sportversion). LYS-talet i Sverige är 1,26 - tror jag. Cruisingversion har i alla fall 1,21 och ingen chance att segla upp till det.
MiniMe,MiniMe skrev:Det innebär att vi måste segla bättre än Expresserna dvs. göra inga fel och de har väl råd till det ena och andra. blåser det mer än 5m/s så är vi helt rökta.
Kommentar från Kjell var att han inte diskutera och det kan jag också förstår. Han är i princip endast en mellanhand. Jag får väl diskutera med distriks-LYS-ansvarig men nu när jag har överklagat och de gjorde en nu bedömning (de sänkte åtminstone 0,01) så kan jag inte göra så mycket mer än kanske fokusera på kvällseglingarna och strunta i de riktiga kappseglingar. Om SSF vill ha det så ... Det verkar att båtar som är roliga och är inte så dyra ska väl inte vara med i tävlingarna. Jag tänkte i sammanhanget på t.ex. Skippi 650 som seglas i Tyskland med samma respit som X79 (och då menar jag Skippi's sportversion). LYS-talet i Sverige är 1,26 - tror jag. Cruisingversion har i alla fall 1,21 och ingen chance att segla upp till det.
Du har inte allvarligt funderat på att byta till en rolig entyp, som exempelvis Melges 24:an ? Den seglar upp till 1,27 och är relativt enkel samtidigt som man kan få ok exemplar för 200 000 sek. Efter Trissen tror jag det blir en Melges.
/Dan
Det positiva i kråksången är att du med din krävande båt verkligen kommer att utvecklas som seglare, lägger man ribban för lågt blir det ingen utmaning. Vinner du en segling har du i alla fall gjort ett jäkla bra jobb ! Hade du vunnit med en Triss Norlin hade kanske inte segerns söttma smakat så gott.MiniMe skrev:Funderad har jag men jag får just nu prioriterar annat.
Lycka till ! /Dan