TP10 vs ST2000+

[thomask]

Det skiljer en del pengar pa dom har, ar nogon att foredra? Kvalite / anvandande.....
Bagge ser ut att orka dra 2000 kg bat.
Har haft en begagnad St2000 forut, men den var lite ostabil, Fick sina ryck ibland och skenade ivag. kanske var fel pa den.
Ska ha en ny nu!

/Thomas

[Kjelle]

Har en TP20 och den fungerar ua. Stabil, enkel. Valde denna modell pga NMEA interfacet. Har ingen erfarenhet av ST

[Anders S]

Simrad får "best buy" i en engelsk båttidning ( (de skryter också med det i reklamen) men då jämförs de med ST1000+, inte st 2000+. (Jag råkade ha tidningen nära ytan...) Jag hade nog funderat på antingen TP22 eller (som du är inne på) ST2000+. ST200+ har en starkare och bättre skruvmekanism, bara en sådan sak. ( http://www.simrad-yachting.com/en-GB/Pr ... en-gb.aspx --> http://content.yudu.com/A1w5x4/SimTP10/ ... ferrerUrl= )

Båda de här piloterna har en spänningsövervakning, som innebar att piloterna gick ner i "standby" och artikelförfattaren påpekar att det räckte med en dålig kontakt (säkringen!) för att detta skulle inträffa för ST1000+. Strömförbrukningen är ju ett genomsnittsvärde, innebärande att topparna kan bli avsevärt högre. Bra ledningar, alltså, i synnerhet med en starkare autopilot.

Egna erfarenheter: Jag har haft en tidig AH4000 och en WP32 på samma båt, och där såg man inga direkta skillnader, vare sig i förmåga (otillräcklig i blåst i båda fallen) eller styrprecision (båda gick som tåget i lugnt väder).

[davidi]

Jag har ju inget att jämföra med, men TP10 på 4.5 ton båt har fungerat alldeles utmärkt för mig i sommar.

[Seawolf]

Den snabbaste autopiloten är bäst. Alltså den som kan flytta rodret t.ex. 10 grader på kortast tid.
Ju mindre båt, desto viktigare är det med en snabb roderrörelse, eftersom båtens rörelser är så mycket snabbare än en stor båts.
Det hela är en av grundkunskaperna inom reglertekniken och är alltså ingen åsikt.

Det är alltså rena hånet mot alla fakta när autopilottillverkarna rekommenderar sina långsammaste autopiloter för de minsta båtarna.
Vad gäller tyngden på båten så är det heller inget kriterium, det är roderkraften som avgör hur stark autopiloten behöver vara. Balanserade roder har små roderkrafter, förhållandevis.

[davidi]

Stämmer det verkligen att de minsta autopiloterna alltid är de långsammaste? Snabba roderrörelser är möjligen en faktor i sammanhanget, men de leder också lätt till självsvängning. Små och exakta roderrörelser borde vara minst lika viktigt, och ett väl anpassat reglersystem.

Och visst är båtens tyngd en rätt trubbig parameter för val av autopilot. Det riktigt intressanta är som sagt kraften i rorkulten som är det intressanta.

[M.A.C.]

Snabbheten är en funktion av styrkan på piloten. Alltså det är vinkelhastigheten som är viktig. Att enbart se på pilotens hastighet räcker inte. Vid belastning ökar tiden lätt till det dubbla på billiga piloter. Jämför även styrkan på piloten. En stark pilot kan monteras med kortare hävarm och då få en hög vinkelhastighet.

[Seawolf]

Stämmer det verkligen att de minsta autopiloterna alltid är de långsammaste? Snabba roderrörelser är möjligen en faktor i sammanhanget, men de leder också lätt till självsvängning. Små och exakta roderrörelser borde vara minst lika viktigt, och ett väl anpassat reglersystem.

Och visst är båtens tyngd en rätt trubbig parameter för val av autopilot. Det riktigt intressanta är som sagt kraften i rorkulten som är det intressanta.

Föreslår att du studerar elementär reglerteknik.

Det är alltid så att ett långsammare ställdon medför större risk för självsvängning än ett snabbt. Alltid, utan undantag!
Däremot kan de flesta reglersystem självsvänga om man har för stor förstärkning etc. Och i sådana fall svänger systemet med det snabbare ställdonet med högre självsvängningsfrekvens. Medan systemet med det långsammare ställdonet svänger med lägre frekvens, men med jämförelsevis större amplitud. Och självsvänger vid mycket lägre förstärkning. Som sagt, detta är inte åsikter, utan är en logisk följd och kan beskrivas av reglermatematiken.

Och som någon mycket riktigt påpekar så är det vinkelhastigheten under belastning som är måttet på snabbhet.

Så en liten lätt båt med stor roderkraft (obalanserat roder) behöver en snabb autopilot med stor kraft (=dyr) medan t.ex. en stor tung båt med balanserat spadroder klarar sig med en långsam och svag autopilot (billig)

[Anders S]

Så en liten lätt båt med stor roderkraft (obalanserat roder) behöver en snabb autopilot med stor kraft (=dyr) medan t.ex. en stor tung båt med balanserat spadroder klarar sig med en långsam och svag autopilot (billig)

Till detta kan tilläggas:

Autopiloter är omfattande reglersystem, med ställdon och regleralgoritm i samverkan, Till autopilotsystemet bör också läggas de sensorer som behövs, varvid de bättre fungerande systemen har nytta av egenrörelsesensorer ("3D") när enklare system nöjer sig med en kompass ("2D"). Inga (eller i allafall ytterst få) seglare har skadats av att köpa en "för bra" autopilot, många, inklusive jag) har blivit besvikna på "dålig" - även om priset och rekommendationerna antytt annorlunda. Skall autopiloten användas för segling i sjögång ställs det stora krav på den, krav som innebär att den måste ha hjälp med segeltrim. Det är inte att förvänta sig att den i det läget kan klara det en mänsklig rorsman med en smula erfarenhet klarar av, huvudsakligen därför att autopiloten inte kan förutse båtens rörelser lika bra som en rorsman. Vi blir rätt bra på att a) styra i förväg, då det är mera rätt och b) inte kompensera då det är mera rätt. Autopiloter fixar inte de två sakerna så bra.

Sedan är alla båtar "individer" och teori stämmer inte alltid (eller, teorin blir mer komplex). På min egen båt (som exempel) uppstår i vissa lägen en strömning runt rodret pga vågrörelse i kombination med båtens egenhastighet och rullningsrörelse som "låser" rodret, dvs det krävs hög roderkraft för att röra rodret. Detta går över på ett ögonblick och är en "egenskap" man som människa lätt kan hantera (feedback från ratten), men styrautomaten fattar inte detta. På min autopilot finns en självtest som inaktiverar autopiloten då den inte längre orkar, och ibland inträffar detta (mer i början, då det fanns en liten mängd fjädrande luft i hydraulsystemet). Här är det styrkan i servot som inte räcker till, dvs typfelet "svag motor".

[Jaramaz]

skall man bara ha AP:n till att styra ut ur och in i hamnar så spelar det inte så stor roll. Fast då kan någon form av enkel roderlåsning som hackbräde eller linbaserat system funka bra.

Skall AP:n segla också - då är det värt att tänka igenom sina krav. Under vilka förhållanden, hur stor tillförlitlighet osv. Kolla till exempel http://www.no-crew.se/autopilot-behovs-det/

Ray har en lång tradition och bra rykte för sina enkla tiller-pilots, baserat på den gamla Autohelm. Samtidigt har Ray brottats med stora problem under många år, de kan knappast sägas vara helt över. Det är inte helt utan att man kunnat se en koppling till de problem som Ray haft med sin produktkvalitet, de har helt enkelt satsat på för billiga elektronikbyggsätt som resulterat i bristande tillförlitlighet och förkortad livslängd. Detta har visat sig i stort sett alla Rays produkter, instrument (logg, lod, vind), plotters och AP.
Det är måttligt kul när man står där med en 3-4 år gammal AP som glatt blinkar "low batt" till en. Ett symptom som kan vara tecken på end-of-life, likväl som det inte behöver betyda något fatalt. Att få det åtgärdat är i stort sett ogörligt, kostnaderna är för höga.

/J

[davidi]

Föreslår att du studerar elementär reglerteknik.

Trist attityd. Kan du inte hålla dig till att diskutera sakfrågan istället för att hoppa på mig personligen?

Det är alltid så att ett långsammare ställdon medför större risk för självsvängning än ett snabbt. Alltid, utan undantag!
Däremot kan de flesta reglersystem självsvänga om man har för stor förstärkning etc. Och i sådana fall svänger systemet med det snabbare ställdonet med högre självsvängningsfrekvens. Medan systemet med det långsammare ställdonet svänger med lägre frekvens, men med jämförelsevis större amplitud. Och självsvänger vid mycket lägre förstärkning. Som sagt, detta är inte åsikter, utan är en logisk följd och kan beskrivas av reglermatematiken.

Och som någon mycket riktigt påpekar så är det vinkelhastigheten under belastning som är måttet på snabbhet.

Så en liten lätt båt med stor roderkraft (obalanserat roder) behöver en snabb autopilot med stor kraft (=dyr) medan t.ex. en stor tung båt med balanserat spadroder klarar sig med en långsam och svag autopilot (billig)

Det stämmer att mina kunskaper i reglerteknik är en aning ringrostiga, men jag vill ändå hävda att det finns betydligt fler parametrar än så att ta hänsyn till. Tröghet i systemet (båten), sensorer, upplösning på sensorvärden, samt konfiguration av alltihop tillsammans.

Vilka sensorer ingår i en typisk billig autopilot? Enbart kompassen? Eller känner den även av plötsligt ökat rodertryck?

Åter till de praktiska erfarenheterna. Min båt, en Albin Nova med ett rätt välbalanserat roder, har klarat sig fint med en TP10 i sommar. Jag använder den inte särskilt mycket för segling, utan mest för längre sträckor med motorgång, eller för att temporärt styra upp mot vinden medan jag hissar storseglet och inte har några gastar på båten. Möjligen börjar jag redan önska möjligheten att styra mot en waypoint, men det är heller inte särskilt jobbigt att ge den en liten korrigering emellanåt.

[Anders S]

Jag tror att det kan vara vettigt att fundera över om man a) (bara) vill ha styrhjälp då det är (lång)tråkigt att styra eller om man b) vill ha pålitlig hjälp att styra därför att man seglar på sådant sätt att man inte i längden orkar styra ens när det är roligt... I det senare fallet brukar man se båtar med vindstyrning (vindroder) och autopilot som tillägg. I det förra fallet tror jag man helt enkelt samtalar med sin plånbok, och köper det man tycker är så dyrt man tål. Tror man mer på Simrad (det kan man mycket väl göra) finns det ju också starkare/dyrare/mer kompetenta modeller därifrån. Men rorkultspiloter har sin begränsning i styrmaskinen, den får inte vara för svag eller för långsam. Det är inga stora problem för en stark och snabb AP att reglera sakta och med små styrutslag, men tvärtom går inte.

[Seawolf]

Föreslår att du studerar elementär reglerteknik.

Trist attityd. Kan du inte hålla dig till att diskutera sakfrågan istället för att hoppa på mig personligen?

Det är alltid så att ett långsammare ställdon medför större risk för självsvängning än ett snabbt. Alltid, utan undantag!
Däremot kan de flesta reglersystem självsvänga om man har för stor förstärkning etc. Och i sådana fall svänger systemet med det snabbare ställdonet med högre självsvängningsfrekvens. Medan systemet med det långsammare ställdonet svänger med lägre frekvens, men med jämförelsevis större amplitud. Och självsvänger vid mycket lägre förstärkning. Som sagt, detta är inte åsikter, utan är en logisk följd och kan beskrivas av reglermatematiken.

Och som någon mycket riktigt påpekar så är det vinkelhastigheten under belastning som är måttet på snabbhet.

Så en liten lätt båt med stor roderkraft (obalanserat roder) behöver en snabb autopilot med stor kraft (=dyr) medan t.ex. en stor tung båt med balanserat spadroder klarar sig med en långsam och svag autopilot (billig)

Det stämmer att mina kunskaper i reglerteknik är en aning ringrostiga, men jag vill ändå hävda att det finns betydligt fler parametrar än så att ta hänsyn till. Tröghet i systemet (båten), sensorer, upplösning på sensorvärden, samt konfiguration av alltihop tillsammans.

Vilka sensorer ingår i en typisk billig autopilot? Enbart kompassen? Eller känner den även av plötsligt ökat rodertryck?

Åter till de praktiska erfarenheterna. Min båt, en Albin Nova med ett rätt välbalanserat roder, har klarat sig fint med en TP10 i sommar. Jag använder den inte särskilt mycket för segling, utan mest för längre sträckor med motorgång, eller för att temporärt styra upp mot vinden medan jag hissar storseglet och inte har några gastar på båten. Möjligen börjar jag redan önska möjligheten att styra mot en waypoint, men det är heller inte särskilt jobbigt att ge den en liten korrigering emellanåt.

Jag avser inte att hoppa på varken dig eller nån annan personligen. Utan bara att försöka medverka till att varken du eller andra i vissa diskussioner framför icke faktabaserade åsikter som knappast är meriterande för er själva i ögonen på andra sakkunniga.

I fallet autopiloter är naturligtvis även givarupplösning och algoritmer av intresse. Men i stökiga styrsituationer spelar inte givarupplösningen nån roll för marknadens piloter, för både kurs och roderrörelser flaxar omkring med någon tiopotens flera grader än vad givarupplösningarna är. Och helt oavsett hur fiffiga algoritmer man än hittar på så kan de aldrig upphäva de brister som en alltför långsam rörelse ger upphov till. Däremot kan man minska strömförbrukningen genom att autopiloten lär sig vad som är rytmiska förändringar och vad som inte är det. Men för att kompensera en vindby eller en plötslig låringsvåg av oväntad storlek så krävs det stor raskhet i motrörelsen.

Den ideala autopiloten bör absolut ha ytterligare sensorer, kanske framförallt en krängningsgivare eftersom en snabb krängningsändring oftast föregår den kursändring som kommer sig av den. Roderkraften kan nog också användas som tidig info om behov av roderrörelse. Såvitt jag vet har i vart fall de vanligare modellerna inte sådana, om ens några har det. Och som sagt, sen är det mycket bråttom att få till denna rörelse....

Mycket skriverier i saken. Men min huvudpunkt är att NÅGON vettig tillverkare borde satsa på att göra en busenkel blixtsnabb autopilot för mindre båtar. Det är ingen större tillverkningskostnad att ha en snabb motor .......

[toaen]

Seawolf

Hur stor betydelse/inverkan har en rodelägesgivare på en rattpilot Raymarine 4000+

Kom på en smart montering på min. Placeringen var eebtligen inte så smart då det var det väldigt svårt att komma åt att justera det exakta läget på den. Kommer att plasta upp en klack och sätta den på så den blir lättåtkomlig. Båten är dessutom ganska svårstyrd och måste passa hela tiden speciellt vid motorgång.

[Seawolf]

Seawolf

Hur stor betydelse/inverkan har en rodelägesgivare på en rattpilot Raymarine 4000+

Kom på en smart montering på min. Placeringen var eebtligen inte så smart då det var det väldigt svårt att komma åt att justera det exakta läget på den. Kommer att plasta upp en klack och sätta den på så den blir lättåtkomlig. Båten är dessutom ganska svårstyrd och måste passa hela tiden speciellt vid motorgång.

Roderlägesgivaren ger förfinad info till kursregleringen om hur roderläget faktiskt ändras vid en viss förändring av rattläget. Detta kan ju vara ganska olika på olika båttyper. Dessutom kan geometrin på rattstyrningar av olika princip (styrstång vs. styrwirarar till kvadranten) medföra att förhållandet mellan rattvinkel och rodervinkel inte är konstant mellan mittläge och stora utslag. (På en rorkultsautopilot är detta förhållande konsekvent på alla båttyper om man följer montageanvisningarna).
På äldre rattpiloter (Autohelm 3000) så finns ingen roderlägesgivare. Där ersätts detta av att man bl.a. gör ett test för att se hur båten reagerar och sen ställer man in autopilitens "förstärkning" efter detta.

Om du skippar roderlägesgivaren och detta är en sak som anvisningarna förutsätter och anvisar inställnigar för, så kan det funka nästan lika bra om du inte har otur med kombinationen båttyp och defaultintrimningar av autopiloten.

Själv har jag en gammal Autohelm 3000 utan roderlägesgivare. Där ställer man in förstärlkningen manuellt och det kan göras när som helst utan att systemet chockas. I stället är det ett mycket proktiskt och robust sätt att kompensera för skakiga eller lugna förhållanden. Jag föredrar detta framför enbart adaptiva algoritmer. Sådana gör ett lite förfinat jobb vid stadigvarande förhållanden, men de står lätt handfallna och gör ont värre då plötsliga störningar inträffar (enstaka stora vågor, plötslig stor krängning, passage av strömgräns etc.)
Jo, jag har jobbat länge med felsökning och design av industriell reglering inom de flesta tyngre typer av processanläggningar....).